چرا صندوق زمین‌ و ساختمان شکست خورد؟

خبرگزاری مهر: ورود عباس آخوندی به وزارت راه و شهرسازی مصادف با دومین سال رکود مسکن بود که وی از همان ابتدا کوشید تا بحث خارج کردن مسکن از رکود را جزء اولویت‌های کاری خود در بخش مسکن قرار دهد.

با توجه به اینکه مهم‌ترین علت رکود بازار مسکن در سال‌های ابتدایی دهه ۹۰، قدرت پایین خرید مسکن از سوی خانوار‌ها به خصوص در کلانشهر‌ها بود و از سوی دیگر در آن زمان هم بانک‌های تجاری از پرداخت تسهیلات مسکن منع شده و مبالغ وام‌های مسکن نیز که تنها از سوی یک بانک دولتی اعطا می‌شد، پایین و صندوق پس انداز مسکن یکم نیز راه اندازی نشده بود، به همین منظور از سال ۹۳ استفاده از انواع ابزار‌های مالی برای توانمندسازی خانوار‌های شهری در دستور کار قرار گرفت که استفاده از ابزار‌های غیر بانکی و عمدتا بر پایه بازار سرمایه بعنوان اولویت مطرح شد.

تولد صندوق زمین و ساختمان با روی کار آمدن دولت یازدهم

با توجه به اینکه قانون تأسیس صندوق زمین و ساختمان در سال ۸۸ در مجلس به تصویب رسید و آیین نامه آن نیز در سال ۸۹ ابلاغ شد، ولی استفاده از آن در دولت قبل اجرایی نشده بود، لذا دولت یازدهم به عنوان نخستین دولتی که مجری این قانون بود، اولین صندوق زمین و ساختمان را در سال ۹۳ با همکاری سازمان بورس و اوراق بهادار و ذیل یکی از مؤسسات وابسته به بانک عامل بخش مسکن با هدف تولید پروژه ساختمانی در منطقه ۲۲ تهران راه اندازی کرد.

پس از آن نیز چند صندوق زمین و ساختمان دیگر تحت مدیریت یکی از شرکت‌های انبوه ساز وابسته به بانک عامل بخش مسکن و همچنین چند صندوق نیز ذیل سازمان ملی زمین و مسکن توانستند از سازمان بورس و اوراق بهادار مجوز بگیرند؛ ولی در حال حاضر به جز نخستین صندوق زمین و ساختمان که توانست پروژه را به پایان رسانده و کلیه واحد‌های مسکونی احداث شده را به فروش برساند، تنها دو صندوق در بازار سرمایه در حال خرید و فروش یونیت‌های سرمایه گذاری هستند.

ناآشنایی مردم با صندوق زمین و ساختمان

از دیگر مشکلات این صندوق ها، ناآشنایی مردم و سرمایه گذاران در دو بازار سرمایه و مسکن با این ابزار است که سبب شده علی رغم افزایش قیمت مسکن در ماه‌های اخیر، استقبال چندانی از صندوق‌های زمین و ساختمان نشود و یونیت‌های سرمایه گذاری این دو صندوق فعال در فرابورس که در روز نخست با نرخ هر یونیت هزار تومان عرضه شده بود، در حال حاضر با قیمتی کمتر از ۱۴۰۰ تومان خرید و فروش شود.

به خصوص که بزرگترین شکست ابزار صندوق زمین و ساختمان متعلق به صندوق‌های وابسته به سازمان ملی زمین و مسکن بود. در حال حاضر همه پروژه‌های ساخت و ساز واحد‌های مسکونی و تجاری متعلق به این سازمان به دلیل طرح ایرادات قانونی از سوی دیوان محاسبات متوقف شده است.

اوراق رهن ثانویه به تولید وام‌های جدید مسکن منجر می‌شود؟

از دیگر ابزار‌های سرمایه گذاری در بازار سرمایه که قرار است به حوزه مسکن کمک کند، انتشار اوراق رهن ثانویه بود که در اولین پارت، ۳۰۰ میلیارد تومان از مطالبات آتی بانک عامل بخش مسکن به فروش گذاشته شده و قرار است از محل درآمد حاصل از فروش اوراق رهن ثانویه، بانک عامل بخش مسکن تسهیلات جدید خرید مسکن پرداخت کند.

اما از آنجایی که این ابزار هنوز ناشناخته و رقم پارت اولیه‌ای که عرضه شده، بسیار پایین است، به نظر می‌رسد اوراق رهن ثانویه نیز نتواند انتظارات سیاست گذاران کلان بخش مسکن و وزارت راه و شهرسازی از طراحی ابزار‌های بورسی برای کمک به بخش مسکن را برآورده کند.

شکست مسکن در بازار سرمایه/ بازگشت به نظام بانکی

در دو سال اخیر که سیاست‌های توانمندسازی خریداران مسکن با استفاده از منابع غیر بانکی با شکست روبه رو شده، مدیران ارشد وزارت راه و شهرسازی بار دیگر به سمت توانمندسازی از محل منابع بانکی روی آورده اند که با همین هدف صندوق پس انداز مسکن یکم در حال تقویت است و اخیرا نیز هوشنگ عشایری، معاون وزیر راه و شهرسازی اعلام کرده است بانک مرکزی با تخصیص ۱ میلیون دلار از منابع صندوق توسعه ملی به صندوق پس انداز مسکن یکم موافقت کرده و تا دو هفته آینده این درخواست وزارت راه و شهرسازی در صحن علنی مجلس شورای اسلامی به رأی گذاشته می‌شود. این اتفاق نشان می‌دهد بازار سرمایه نتوانسته پیوند مناسبی با بازار مسکن برقرار کند و این بازار بار دیگر به بازار پول متکی خواهد شد. هر چند که در کشور‌های توسعه یافته نیز بخش مسکن تا حد زیادی به نظام بانکی وابسته است، ولی ابزارهایی، چون بازار رهن ثانویه نیز در توانمند شدن بانک‌ها و مؤسسات اعتباری برای افزایش تعداد وام‌های مسکن نقش به سزایی دارند.

معاون آخوندی: صندوق‌های زمین وساختمانِ سازمان زمین ومسکن موفق نبود

در همین ارتباط، حمیدرضا عظیمیان مدیرعامل سازمان ملی زمین و مسکن در گفت: وگو با خبرنگار مهر درباره موفقت آمیز بودن صندوق‌های زمین و ساختمان اظهار داشت: صندوق‌های زمین و ساختمان وابسته به بانک عامل بخش مسکن از صندوق‌های وابسته به این سازمان موفق‌تر بودند.

ایراد مهم دیوان محاسبات به صندوق‌های زمین و ساختمان دولتی

وی ادامه داد: علت این امر، ایرادات قانونی دیوان محاسبات به سازمان ملی زمین و مسکن بود به این صورت که با توجه به اینکه اراضی دولتی در اختیار این سازمان برای احداث پروژه‌های ساختمانی صندوق زمین و مسکن اختصاص یافته بود، دیوان محاسبات این ایراد را گرفته است که با توجه به اینکه زمین‌های دولتیِ محل ساخت و ساز، به نام صندوق زمین و ساختمان سند می‌شود، نرخ فروش این اراضی باید با قیمت آزاد محاسبه و به حساب دولت منظور شود.

معاون وزیر راه و شهرسازی با بیان اینکه به گونه‌ای در حال رفع این مشکل هستیم افزود: برای حل این مشکل در حال اخذ استفساریه‌ای از مجلس هستیم که آیا صندوق‌های زمین و ساختمان جزء بخش خصوصی هستند و آیا بر اساس قانون فعلی صندوق زمین و ساختمان، می‌توان اراضی دولتی را به پروژه‌ها تخصیص داد یا خیر؟

برخی پروژه‌های صندوق زمین و ساختمان نیمه‌کاره رها شده‌اند

وی یادآور شد: سازمان ملی زمین و مسکن در ۱۲ شهر توانسته زمین به صندوق زمین و ساختمان تخصیص داده و مجوز‌های لازم را از سازمان بورس و اوراق بهادار اخذ کند؛ حتی در چند شهر پروژه آغاز شده و در ارومیه، پروژه ساختمانی در مرحله سفت کاری نیمه کاره رها شده است. یونیت‌های سرمایه گذاری مربوطه نیز در فرابورس عرضه نشده اند.

عضو هیئت مدیره بانک عامل مسکن: مردم با مفهوم صندوق زمین و ساختمان آشنا نیستند

محمدعلی دهقان دهنوی عضو هیئت مدیره بانک عامل بخش مسکن در گفت: وگو با خبرنگار مهر با بیان اینکه بازار سرمایه در ایران قابل رقابت با بازار پول نیست اظهار داشت: نظام بانکی ما به دوران کهولت رسیده است در حالی که بازار سرمایه هنوز در مرحله بلوغ و حتی پیش از جوانی است؛ بنابراین انتقال روش‌های تأمین مالی از بازار پول به بازار سرمایه زمان بر است.

وی ادامه داد: بازار سرمایه در ایران کم عمق است به این معنا که کل ارزش سهام قابل معامله در بازار سرمایه ایران به اندازه سرمایه یک شرکت بزرگ بین المللی هم نیست. از بازار‌های کم عمق نمی‌توان نتظار داشت جریان مالی ایجاد کنند.

عضو هیئت علمی دانشکده حسابداری و مدیریت دانشگاه علامه طباطبایی درباره انتشار اوراق رهن ثانویه در بازار سرمایه تصریح کرد: این اوراق در ایران تا کنون یک بار و با ارزش ۳۰۰ میلیارد تومان منتشر شده است؛ بنابراین زود است که درباره موفقیت یا عدم موفقیت استفاده از این ابزار صحبت شود. البته یک پارت هزار میلیارد تومانی نیز به زودی با مجوز بانک مرکزی و سازمان بورس و اوراق بهادار منتشر می‌شود. ضمن اینکه مجوز کاهش فاصله انتشار اوراق جدید رهن ثانویه از سوی این دو نهاد بالادستی نیز صادر شده است.

وی ادامه داد: زمانی که اوراق رهن ثانویه در بازار سرمایه منتشر شد، سود سپرده‌های بانکی بالاتر از سود این اوراق بود که سبب شد در آن زمان استقبال از این اوراق کمتر باشد که در حال حاضر سود سپرده‌ها کاهش یافته و میزان خرید و فروش اوراق رهن ثانویه بیشتر شده است.

به گفته این اقتصاددان، اگر سود اوراق رهنی کمتر شود، امکان بازپرداخت مجدد وام‌های جدید مسکن با سود‌های تا ۱۸ درصد وجود دارد، اما اگر سود اوراق بالا باشد، بانک عامل بخش مسکن نمی‌تواند وام‌های جدید مسکن را با سود‌های پایین اعطا کند.

عضو هیئت مدیره بانک عامل بخش مسکن درباره صندوق‌های زمین و ساختمان گفت: علت اینکه یونیت‌های سرمایه گذاری نخستین صندوق زمین و ساختمان وابسته به این بانک دیگر در بازار سرمایه خرید و فروش نمی‌شود، به اتمام رسیدن پروژه و تکمیل همه واحد‌های مسکونی است. ضمن اینکه همه واحد‌های مسکونی این پروژه به سرعت به فروش رفته و ارکان این صندوق در حال تسویه سود دارندگان یونیت‌های سرمایه گذاری هستند. طبق قانون صندوق زمین و ساختمان، نماد صندوق‌هایی که عمر آن‌ها به پایان می‌رسد بسته می‌شود.

چرا پروژه تأمین مالی مسکن از بازار سرمایه موفق نبود؟

وی در پاسخ به پرسشی که چرا افزایش قیمت یونیت‌های سرمایه گذاری صندوق‌های زمین و ساختمانِ فعال در بازار سرمایه، با افزایش قیمت مسکن در ماه‌های اخیر متناسب نیست؟ یادآور شد: تغییرات بازار مسکن در تهران همگن نیست و اینکه در منطقه ای، قیمت‌ها با شیب تندی افزایش یافته دلیل نمی‌شود تا در منطقه‌ای که محل احداث پروژه مسکونی صندوق زمین و ساختمان است هم به همان نسبت قیمت‌ها افزایش یابد.

دهقان دهنوی ادامه داد: ضمن اینکه صندوق‌های زمین و ساختمان برای سرمایه گذاران ناشناخته است و بسیاری از مردم هنوز با مفهوم صندوق زمین وساختمان آشنا نیستند چه رسد به اینکه بخواهند یونیت‌های سرمایه گذاری این صندوق‌ها را خریداری کنند.

منتشر شده در پول

سقوط واحد پول ترکیه

سقوط واحد پول ترکیهبه گزارش راههای قانونی کسب درآمد از اینترنت به نقل از گروه بین الملل باشگاه خبرنگاران جوان به نقل از خبرگزاری رویترز، لیر ترکیه با کاهش حدود پنج درصدی در برابر دلار، بیشترین سقوط ارزش خود را در برابر ارز‌های خارجی تجربه کرد.

بر این اساس، روند نزولی ارزش لیر، پول ملی ترکیه در برابر دلار آمریکا متوقف نشده است و روز چهارشنبه نیز به حد نصاب تازه‌ای دست یافت. لیر فقط در طول ماه جاری، هفده درصد از ارزش خود را در برابر دلار آمریکا از دست داده است.

افزایش ارزش دلار باعث شده است بخش عمده صنایع ترکیه به دلیل کاهش ارزش پول ملی این کشور تحت تاثیر قرار گیرد؛ زیرا به گفته صاحبان این صنایع، ارزش خدماتی مانند حمل و نقل بر اساس دلار یا بهای طلا ارزیابی می‌شود و کاهش ارزش لیر ترکیه در برابر دلار به معنی افزایش هزینه‌های این صنایع است.

همچنین کاهش ارزش پول ترکیه باعث شده است واردات به این کشور نیز با افزایش هزینه رو به رو باشد و صنایع و کسب و کار‌هایی که واردات خود را بر اساس ارز‌های خارجی انجام می‌دهند، اکنون با هزینه‌های بالاتری رو به رو شوند و چنین روندی کسب و کار و ادامه فعالیت‌های اقتصادی آن‌ها را به مراتب دشوارتر می‌کند.

منتشر شده در پول

به نام زلزله زدگان، به کام چهره‌های مشهور(اخبار ادبی و هنری)

چند روز قبل بود که نماینده مردم سرپل‌ذهاب و قصر شیرین از ظلم بزرگ چند نفر از سلبریتی‌ها در حق زلزله‌زدگان استان کرمانشاه خبر داد و گفت: متاسفانه سلبریتی‌ها با تحریک احساسات مردم، پول‌هایی برای کمک به زلزله‌زدگان کرمانشاه جمع‌آوری کردند اما تاکنون خیلی از این پول‌ها در مناطق زلزله‌زده هزینه نشده است.
اما قضیه وقتی جدی‌تر شد که سرهنگ کاظمی، رئیس‌پلیس فتای تهران بزرگ از مسدودسازی حساب چهار چهره مشهور که سه نفر از آنها بازیگر سینما و یک نفر هم ورزشکار است، خبر داد.
وی در همین زمینه اظهار کرد: «متأسفانه هیچ سازوکاری برای حسابرسی کمک‌های مردمی به سلبریتی‌ها هم وجود ندارد و هیچ دستگاهی نمی‌تواند مقدار کمک واریزی به حساب سلبریتی‌ها و میزان اعطای کمک‌ها به نیازمندان را محاسبه کند!»
طی سال‌های اخیر، برخی از چهره‌های عرصه موسیقی، ورزش و سینما با سوءاستفاده از شهرت خود دست به اقدامات مشابه دیگری هم زده بودند. افرادی که به نام کمک به زلزله‌زدگان یا آسیب‌دیدگان از مردم پول‌هایی را جمع‌آوری، اما به کام خود استفاده می‌کنند. همین مسئله لزوم نظارت قضایی بر چنین اقداماتی را نشان می‌دهد.

 

منتشر شده در پول

چقدر سفته‌بازی در بازار ارز صورت می‌گیرد؟/ دولت باید به واقعی شدن ارز تن دهد

گروه اقتصادی- سید کمال سیدعلی در گفت‌وگو با افکارنیوز در پاسخ به این پرسش که مگر ما چقدر تقاضای سفته‌بازی داریم که تا این حد روی بازار ارز اثر می‌گذارد؟ اظهار داشت: زمانی که انتظارات تورمی بالا می‌رود و نگرانی‌ها زیاد می‌شود، مردم برای جبران کاهش ارزش پول خود امکان دارد وارد بازار ارز شوند.
وی افزود: در یک چنین شرایطی نمی‌توانید سقف تعیین کنید که چقدر سفته‌بازی صورت می‌گیرد.
معاون اسبق ارزی بانک مرکزی تصریح کرد: در حالت معمول همه نشستند و با پول‌های خود در بازارهای بورس، مسکن، سکه و ارز کار می‌کنند، اما زمانی که همه هجوم می‌آورند، مردم عادی نیز امکان دارد ورود پیدا کنند و پول‌های خود را تبدیل به ارز کنند، این اتفاق می‌افتاد.
سیدعلی عنوان کرد: شاهد بودیم که مردم وارد صف‌های فروش ارز می‌شدند و ارز خریداری می‌کردند و طرف دیگر خیابان با نرخ‌های بالاتر می‌فروختند. در صورتی که هیچ مسافری هم وجود نداشت.
وی خاطرنشان کرد: بانک مرکزی نیز به عنوان ارز مسافرتی ارزها را می‌فروخت، اما هیچ مسافری هم وجود نداشت.
معاون اسبق ارزی بانک مرکزی ادامه داد: باید ماهیت نرخ ارز را واکاوی کرد. واقعیت این‌جاست که بانک مرکزی هر قدر برای نگه داشتن نرخ ارز تلاش کند، در نهایت بازی را به بازار می‌بازد و از این رو لازم است هر چه سریع‌تر به واقعی شدن قیمت ارز تن بدهد.
سیدعلی تاکید کرد: هر چه زودتر ما به واقعی شدن قیمت تن بدهیم صرفه جویی ارزی بیشتری داریم و تقاضای ارز نیز کمتر می شود، اما اگر بخواهیم با استناد به اینکه ارز ارزان می شود و قیمت ها واقعی نیست، این روند را ادامه بدهیم در نهایت هزینه ها را افزایش می دهیم.

 

منتشر شده در پول

ماجرای چماق و هویج؛ سناریوی جدید بروکسل‌نشینان و کاخ سفید

به گزارش راههای قانونی کسب درآمد از اینترنت به نقل از خبرنگار سیاست خارجی گروه سیاسی باشگاه خبرنگارن جوان، مایک پمپئو وزیر خارجه کنونی ایالات متحد آمریکا  و رئیس سابق سازمان سیا روز گذشته در اظهاراتی گستاخانه کشورمان  را  آماج انواع اتهام زنی ها قرار داد و  در پس صحبت هایش ایران را به اعمال شدید ترین تحریم ها تهدید کرد. این در حالی است که  دونالد ترامپ همزمان با اعلام خروج آمریکا از برجام دستور بازگشت تحریم ها را  نیز علیه ایران به امضا رساند.

در حالی که  پیش از این تحریم های مربوط به هسته ای به واسطه مذاکرات صورت گرفته در قالب برجام به حالت تعلیق درآمد و قرار بر این شد رئیس جمهور آمریکا  در  یک مدت 120 روزه تعلیق آنها را تمدید کند؛ اما با خروج آمریکا از توافق هسته ای چند جانبه بسیاری از بندهای آن  رسمیت خود را از دست دادند و تحریم ها با دستور کاخ سفید  طی یک مدت 90 تا 180 روزه به حالت اولیه و پیش از امضای توافق هسته‌ای  بازگشت.

 هر چند چنین صحبت هایی برای ما تازگی ندارد و چهل سال است که با  طعم تحریم  و تهدید  چرخ های اقتصاد کشورمان می چرخد، اما بد نیست  به همین  بهانه  نگاهی به تحریم های بیندازیم که دوباره به خانه اول باز می گردند و به این پرسش پاسخ بدهیم که هدف از  بازگشت تحریم ها و ایجاد فضای رعب و حشت توسط ایالات متحده آمریکا چیست؟ آیا می توان چنین موضع گیری های تند و تلخ از جانب آمریکا را بهانه ای  برای تحریک اروپایی ها بدانیم تا آنها زمینه حضور آمریکا را دوباره در میز مذاکره فراهم کنند و امتیازات دلخواه گرفته شود؟

چماق و هویج؛تقسیم کار اروپا و پمپئو

خروج همراه با بازگشت تحریم ها 

با خروج آمریکا از برجام، ترامپ یک یادداشت امنیت ملی را نیز  امضاء کرد که وزیر خارجه و  خزانه داری را موظف می‌کرد تا بلافاصله برای اعمال مجدد همه تحریم‌های لغو شده یا برداشته شده به موجب برجام آماده شوند؛ این اقدامات باید در زودترین زمان ممکن، که بیش از ۱۸۰ روز بعد از امضای این یادداشت نخواهد بود، انجام شود. به همین منظور، وزارت  خارجه و خزانه داری  امریکا اقدامات لازم را در جهت ایجاد دو بازه زمانی 90  و180 روزه برای خاتمه دادن به فعالیت‌های مرتبط با ایران که مبتنی بر معافیت‌های تحریمی در برجام است را انجام خواهند داد، در همین راستا  طبق انتظار دفتر کنترل دارایی‌های خارجی ( OFAC)  آمریکا  پس از 4 نوامبر 2018 همه تحریم‌های هسته‌ای لغو شده به موجب برجام را مجددا برقرار  و از اثر اجرایی کامل برخوردار می شوند.

همچنین اشخاصی که  بر اساس معافیت های تحریمی حاصل از برجام  مبادرت به فعالیت های اقتصادی با ایران کرده بودند، موظف هستند، اقدامات لازم در جهت خاتمه این فعالیت‌ها  را  تا تاریخ 6 آگوست 2018 (15 مرداد 97) یا 4 نوامبر (13 آبان 97)  همین سال انجام دهند؛  زیرا در غیر اینصورت  در معرض تحریم‌ها یا اقدامات اجرایی طبق قانون ایالات متحده امریکا قرار می گیرند. این اقدام آمریکا نشان می دهد که تحریم های ثانویه نیز همراه با خروج آمریکا از برجام بازگشتند زیرا با  وابستگی که در اقتصاد جهانی وجود دارد و شرکت های چند ملیتی که  دارای  فعالیت های فرا مرزی  و فرا منطقه ای هستند،این تحریم ها عملا مسیر تعاملات اقتصادی با ایران را مختل می کند. 

چماق و هویج؛تقسیم کار اروپا و پمپئو

تحریم هایی که بعد از 90 روز می آیند

 پس از پایان  دوره 90 روزه در 6 آگوست 2018 ، دولت ایالات متحده آمریکا تحریم های ذیل را اعمال خواهد کرد:

1 . تحریم خرید یا تحصیل اسکناس های دلار آمریکا توسط دولت ایران.

2 . تحریم تجارت طلا یا فلزات گرانبها توسط ایران.

3 . تحریم فروش مستقیم و غیرمستقیم، تهیه یا انتقال فلزات گرافیتی، خام و نیم خام به / یا از ایران مانند آلومینیوم، استیل، زغال سنگ و نرم افزارهای فرایندهای خالص سازی صنعتی.

4 . تحریم معاملات عمده خرید یا فروش ریال ایران و یا نگهداری از وجوه عمده یا حساب های ارزی ریالی خارج از قلمروی ایران.

5 . تحریم خرید، پذیره نویسی یا تسهیل انتشار اوراق قرضه دولتی ایران.

6 . تحریم بخش خودروسازی ایران.

علاوه بر این دولت ایالات متحده آمریکا مبادرت به لغو مجوزهای برجامی نیز خواهد کرد که می توان به موارد ذیل اشاره کرد:

1 . واردات فرش و مواد غذایی ایران به ایالات متحده و برخی از تبادلات  مالی مرتبط با مجوزهای عمومی مطابق با  ” مقررات تحریم و معاملات ایرانیان “.

2 . اقدامات  تعهد شده تحت مجوزهای خاص  برای فعالیت های مرتبط با صادرات و یا صادرات مجدد هواپیمای مسافربری، تجاری و قطعات و خدمات مرتبط به ایران”.

3 . فعالیت های تعهد شده  در ارتباط با قراردادهای احتمالی برای اقدامات  واجد شرایط به منظور صدور مجوز تحت بیانیه  های مزبور.

لذا افرادی که با توجه به تخفیف های تحریمی در چنین اقداماتی حضور و فعالیت داشته اند باید در جهت خاتمه این فعالیت ها  تا تاریخ 6 اگوست 2018 اقدام کنند.

چماق و هویج؛تقسیم کار اروپا و پمپئو

تحریم هایی که بعد از 180 روز می آیند

در 4 نوامبر 2018 نیز باید منتظر بازگشت تحریم های دیگری باشیم که باید به موارد ذیل  باید اشاره کرد:

1 . تحریم متصدیان بنادر ایران و بخش کشتیرانی و کشتی سازی ایران از جمله خطوط کشتیرانی جمهوری اسلامی ایران، کشتیرانی خط جنوب ایران و شرکت های تابعه آنها.

2 . تحریم معاملات نفتی با شرکت هایی همچون شرکت ملی نفت ایران، شرکت بازرگانی نفت ایران و شرکت ملی نفتکش ایران ؛ از جمله خرید نفت، فرآورده های نفتی و یا محصولات پتروشیمی از ایران.

3 . تحریم معاملات موسسات مالی خارجی با بانک مرکزی ایران و موسسات مالی ایرانی مشمول ماده 1245 قانون ” اختیارات دفاع ملی سال مالی 2012″.

4 . تحریم ارائه خدمات ویژه ارسال پیام های مالی به بانک مرکزی ایران و موسسات مالی ایرانی طبق  قانون “تحریم های جامع ایران و عدم سرمایه گذاری” مصوب 2010.

5 . تحریم ارائه خدمات تضمینی، بیمه و بیمه اتکایی و…

6 . تحریم بخش انرژی ایران.

 متعاقب بازگشت این تحریم‌ها نیز  در تاریخ 5 نوامبر 2018 دولت ایالات متحده مجوز فعالیت های شرکت های خارجی تحت کنترل یا مالکیت اشخاص آمریکایی با دولت ایران یا اشخاصی که در قلمروی دولت ایران اند را لغو خواهد کرد. همچنین مانند مورد قبلی افرادی که  براساس تخفیف برجامی در فعالیت های فوق الذکر حضور داشتند باید تا تاریخ 5 نوامبر 2018  به اقدامات خود پایان  دهند، تا در معرض تحریم  های  امریکا قرار نگیرند.

چماق و هویج؛تقسیم کار اروپا و پمپئو

اعمال شدید ترین تحریم از زبان پمپئو

این روند در کنار صحبت های اخیر وزیر خارجه آمریکا مبنی بر اعمال شدیدترین تحریم ها علیه ایران نشان می دهد که برجام فقط قسمتی از طرح بزرگ آمریکا برای مقابله با کشورمان است. پمپئو در گستاخی باور نکردنی اعلام کرده است: تحریم‌ها «فشار مالی بی‌سابقه‌ای» به ایران وارد خواهند کرد و در حالیکه کشورمان را با فراکنی به عنوان بزرگترین حامی تروریسم در جهان توصیف کرد، افزود: «ایران پول کافی برای هر دو کار نخواهد داشت».

وزیر خارجه ایالات متحده آمریکا نیز ادعا کرد: ایران زیر فشار این تحریم‌ها «برای زنده نگاه داشتن اقتصاد خود با چالش‌های بزرگی روبرو خواهد شد» و ناگزیر می شود  بین حفظ اقتصاد خود و یا حمایت از تروریست‌ها و گروه‌های شورشی (به گفته پمپئو ) در کشورهایی مثل لبنان، سوریه، عراق و یمن که آن را «به هدر دادن ثروت گرانب ها برای جنگ در خارج» توصیف کرد یکی را انتخاب کند. زیرا ایران پول کافی برای هر دو کار را نخواهد داشت.طنز ماجرا در اینجا بود که وی ادعا کرد: ایران از پول نقدی که پس از لغو تحریم‌ها به دست آورده به عنوان «یک گنج جدید» برای حمایت از آن گروه‌ها استفاده کرده است. 

این موضع گیری نشان می دهد درد آمریکا و اروپا در بحث ایران یکی است و هر دو بر مناسبات منطقه ای ایران عنوان “نفوذ” را انتخاب کرده‌اند، لذا  تقسیم کار  جالبی در دو سوی اقیانوس اطلس رخ داده است. 

چماق و هویج؛تقسیم کار اروپا و پمپئو

سخن آخر 

با توجه به مواردی که گفته شد به نظر می رسد تنها هدف آمریکا از ایجاد یک فضای هراس آلود و ابهام آمیز در حوزه اقتصادی این  است که می‌خواهد با فشار بیشتر اروپایی ها را برای قبولاندن محدودیت های گسترده تر نسبت  به ایران تحریک کند، زیرا با فضای تحریمی که کاخ سفید  به راه انداخته است به  نظر می رسد به  دنبال ایجاد زمینه هموارتر برای امتیاز گیری از ایران است، اما این بار با دست بروکسل نشینان. همچنین می توان این فرض را نیز مطرح کرد که کاخ سفید با این سناریویی که در پیش گرفته‌است تلاش می کند به دوستان اروپایی خود بقبولاند در میز مذاکره جدیدی که تدارک می بینید من هم باید  حضور داشته باشم.

تیم فکری  ترامپ بازی را به سمت صفر و یک پیش برده است، احتمالا آنها با این تفکر  جلو آمده اند که اگر فضا را ملتهب و جنگ افروزانه جلوه دهند ایران بازهم در آن سوی میدان با اروپایی ها کنار خواهد آمد و خواسته‌های مورد نظر آنها که همگی در آن  اجماع دارند، دست یافتنی خواهد شد. همان سیاست چماق و هویج که اینبار هویچ در دستان اروپا و چماق در دستان آمریکاست. تقسیم کاری که صورت گرفته  منطقی به نظر می رسد، آمریکا تلاش می کند میز مذاکره ایران با اروپایی ها را از دور مدیریت و کنترل کند تا  به غیر از برجام مفاد دیگر را نیز روی میز مذاکره آورده شود.

منتشر شده در پول

در سال گذشته چقدر صدقه جمع آوری شد؟

خبرگزاری فارس: مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد با بیان اینکه بیش از ۶.۵ میلیون صندوق صدقات در منازل و ۲۷۰ هزار صندوق در اماکن و معابر در وجود دارد، گفت: در سال گذشته ۳۲۲ میلیارد تومان صدقه جمع آوری شد.

ابوالقاسم رستگار، مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد با اشاره به حوزه فعالیت این اداره کل، اظهار داشت: در حوزه مشارکت‌های مردمی موضوع ارتباط با خیرین و جمع‌آ‌وری وجوهات و در اختیار قراردادن به بخش‌های حمایتی وظیفه اصلی این معاونت است..

وی ادامه داد: در این حوزه سه بخش وجود دارد که یک بخش مدیریت بر صدقات، انفاق، اکرام و سایر وجوه شرعی است؛ ضمن اینکه بخشی مربوط به جمع‌آوری زکات واجب، مستحب، کفارات و فطریه است.

رستگار ادامه داد: بخش مدیریت شبکه‌های مردمی یکی دیگر از بخش‌هاست که مربوط به همکاری با مؤسسات خیریه و شبکه‌های نیکوکاری است.

*وجود ۶.۵ میلیون صندوق صدقات در خانه‌های مردم

مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد خاطرنشان کرد: در بخش جمع‌آوری صدقات مجموعه‌ای گسترده وجود دارد و بیش از ۶.۵ میلیون صندوق صدقات در منازل و مغازه‌ها و حدود ۲۷۰ هزار صندوق نیز در اماکن و معابر مانند داروخانه‌ها، ادارات، فروشگاه‌ها و ترمینال‌ها وجود دارد.

وی با بیان اینکه در سال گذشته ۳۲۲ میلیارد تومان پول و وجوهات از صندوق‌های صدقات احصا شده است، اضافه کرد: رویکرد ما این است تا صندوق‌ها را از مکان‌ها و معابر جمع‌آوری کرده و روش‌های جدید جمع‌آوری را جایگزین آن کنیم.

رستگار با اشاره به روش‌های نوین جمع‌آوری صدقات مردم، ابراز داشت: استفاده از آسان‌پرداخت به شماره #۸۸۷۷*، روش استفاده از تلفن ملی نیکوکاری به شماره ۰۹۶۸۸۷۷ و پرداخت صدقه به صورت پیامکی از جمله روش‌های نوین است است. در روش پیامکی فرد عدد یک را به شماره ۸۸۷۷ ارسال کرده و مشترک می‌شود و می‌تواند صدقات خود را ریخته و این پرداختی جزء کارکرد شماره تلفن همراه شده و روی قبض تلفن او درج می‌شود.

مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد استفاده از سایت کمیته امداد را یکی دیگر از روش‌های پرداخت صدقات عنوان کرد و گفت: در این سایت گزینه صدقه و استان مورد نظر انتخاب می‌شود و پس از پرداخت صدقه، این مبلغ به همان استان مورد نظر انتخاب شده واریز می‌شود.

وی استفاده از اپلیکیشن «سکه» را روش دیگر پرداخت صدقه عنوان کرد و افزود: در این روش فرد گزینه صدقه را انتخاب می‌کند و مبلغ واریزی به همان استان انتخاب شده تعلق می‌گیرد.

رستگار یادآور شد: سامانه نیکوکاری «سنا» کمیته امداد اپلیکیشنی است که با هدف ایجاد ابزاری برای جمع‌آ‌وری صدقات مشترکان خانگی اختصاصی یافته و افراد می‌توانند هر وقت که قصد پرداخت صدقه را داشتند، از این طریق مبالغ خود را واریز کنند؛ در نتیجه مأموران جمع‌آوری صدقات به در منازل مردم مراجعه نمی‌کنند.

مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد درباره اینکه «چند درصد مردم از روش‌های جدید جمع آوری صدقات استفاده می‌کنند»، یادآور شد: حدود ۱۵ درصد مردم از روش‌های نوین جمع‌آوری صدقات استفاده می‌کنند، اما قصد داریم ظرف ۳ تا ۴ سال آینده روش‌های قدیمی را حذف کرده و صدقات تنها از روش‌های نوین جمع‌آوری شود.

وی درباره اینکه «برخی معتادان پول‌های واریزی در صندوق‌های صدقات را جمع‌آوری می‌کنند»، متذکر شد: برخورد‌های نهاد‌های قضایی یا انتظامی با چنین افرادی کم شده است؛ البته در طراحی صندوق‌های صدقات روی این موضوع که صندوق‌ها غیرقابل نفوذ باشد، کار شده است و این صندوق‌ها از جنس فولاد سرد تهیه شده، اما باز هم چنین افرادی نسبت به جمع‌اوری وجوه واریزی در این صندوق‌ها اقدام می‌کنند.

 

رستگار درباره اینکه «صندوق‌های صدقات چند وقت یک بار جمع آوری می‌شود»، بیان داشت: صندوق‌های صدقاتی که در شهر‌های بزرگ و کلانشهر‌ها وجود دارد هر هفته تخلیه می‌شود.

مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد گفت: در شهر‌های کوچک ماهی یک بار و در روستا‌ها دو ماه یکبار جمع‌آوری می‌شوند؛ ضمن این که در حال برنامه ریزی هستیم تا دستمزد نیرو‌هایی که صدقات را جمع‌آوری می‌کنند به صورت درصدی تعیین و محاسبه شود.

وی اضافه کرد: برخی افرادی که وجوه واریزی مردم را از صندوق‌های صدقات را جمع‌آوری می‌کنند به صورت افتخاری فعالیت می‌کنند و برخی دیگر از افراد از نیرو‌های مؤظفی کمیته امداد هستند که به تعداد صندوق‌های جمع‌آوری شده، مبالغی دریافت می‌کنند.

رستگار افزود: برای نمونه اعلام می‌کنیم که معادل ۷ درصد از مبالغ واریزی به صندوق‌ها از طریق روشی غیر از برداشت از مبالغ واریزی به صندوق‌های صدقه به افراد پرداخت شود تا به این طریق صندوق‌های صدقات به طور مرتب تخلیه شده و پولی در صندوق‌ها نماند.

وی با بیان اینکه در سال جاری برنامه‌ای اجرا می‌شود تا ۲۰ درصد صندوق‌هایی که هیچ بازدهی نداشته و جانمایی خوبی ندارند جمع‌آوری شود، گفت: با شهرداری صحبت شده است تا در قبال جمع‌آوری صندوق‌های صدقات تابلو‌هایی را به کمیته امداد بدهد تا به این وسیله برای جمع‌آوری صدقات به شکل روش‌های الکترونیکی تبلیغ صورت گیرد.

*صدقات هر منطقه صرف نیازمندان همان منطقه می‌شود

مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد درباره «وجود ذهنیتی منفی در برخی از مردم نسبت به صرف کردن صدقات واریزی به صندوق‌ها»، تاکید کرد: از نظر سیستمی هیچ مشکلی در جمع آوری و هزینه کرد وجوهات واریزی به صندوق‌ها وجود ندارد؛ چرا که در هر نقطه‌ای از کشور که صدقات جمع‌آوری می‌شود در همان منطقه مصرف می‌شود و هیچ پولی به مرکز اصلی کمیته امداد ارسال نمی‌شود.

رستگار افزود: به مردم این اطمینان را می‌دهیم که از نظر سیستم جمع‌آوری صدقات هیچ مشکلی وجود ندارد و کاملاً قابل اطمینان است و هر مبلغی که در هر نقطه‌ای جمع‌آوری می‌شود در همان منطقه هزینه می‌شود.

وی گفت: ضمن اینکه برای نمونه اگر فردی نسبت به منطقه‌ای تعلق خاطر داشته باشد و بخواهد صدقاتش در همان منطقه صرف شود، می‌تواند در روش‌های جمع آوری جدید، استان و شهر خود را انتخاب کرده و مبالغ مورد نظر را واریز کند.

مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد با اشاره به موارد مصرفی صدقات تصریح کرد: مصرف صدقات مشخص است و در حال حاضر هیأت امنایی زیر نظر رهبر معظم انقلاب فعالیت می‌کند که این هیأت اعلام کرده است صدقات در راه‌های درمان، معیشت، تحصیل، مسکن و در راه ماندگان صرف شود؛ ضمن اینکه تاکید می‌کنم پول‌های جمع‌آوری شده به صورت صدردصد صرف نیازمندان شده و به آن‌ها اختصاص داده می‌شود.

*صدقات مردم فقط در داخل کشور صرف می‌شود

رستگار با بیان اینکه ۴ سازمان ناظر یعنی سازمان بازرسی کشور، بازرسی دفتر رهبر معظم انقلاب، دیوان محاسبات و واحد بازرسی کمیته امداد بر روند جمع‌آوری صدقات نظارت می‌کنند، گفت: صدقات جمع‌آوری شده به خارج از کشور اختصاص نمی‌یابد.

مدیرکل هماهنگی مشارکت‌های مردمی کمیته امداد افزود: البته به شیعیان در کشور‌هایی مانند عراق، سوریه، افغانستان و لبنان الگو و سبک جمع‌آوری صدقات ارائه شده است و در این کشور‌ها به شکل جمع‌آوری صدقات در کشورمان اقدام می‌شود، اما هیچ پولی از صدقات داخلی به این کشور‌ها اختصاص پیدا نمی‌کند.

منتشر شده در پول

مناظره داغ اصولگرایان با حامیان اصلاح طلبی

سرویس سیاسی فردا: در سالگرد انتخابات ۲۹ اردیبهشت ماه ۹۶ برای تحلیل وضع موجود و دلایل ناامیدی بخش‌هایی از جامعه از دو جریان سیاسی اصلی کشور میزگردی برگزار شد که به دلیل ترکیب حاضران با دیدگاه‌های کاملا متفاوت، از لحظه‌ی برگزاری با حواشی در فضای مجازی همراه بود.

این میزگرد یا مناظره، بعدازظهر چهارشنبه ۲۶ اردیبهشت ماه با حضور «عماد بهاور» فعال سیاسی اصلاح طلب و عضو دفتر سیاسی نهضت آزادی، «محمد صالح مفتاح» مدیرمسوول سایت فردا و نزدیک به تیم قالیباف، «زهرا طباخی» فعال رسانه‌ای اصولگرا و «بامداد لاجوردی»، روزنامه نگار و عضو سابق انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران، در دفتر انصاف نیوز شکل گرفت.

یک‌سال از انتخابات ۹۶ می‌گذرد؛ انتخاباتی پرشور که مشارکت بالای مردمی از ویژگی‌های مثال زدنی آن بود، روحانی با حدود ۲۴ میلیون رای رییس جمهور شد و رقیب او رئیسی حدود ۱۶ میلیون رای آورد. اما اکنون در یکسالگی این انتخابات، موج اتفاقات نگران کننده و رویگردانی بخش‌هایی از جامعه، حتی از جریانی که اکثریت قاطع آرا را در انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر به خود اختصاص داد، این سوال را ایجاد می‌کند که با گذشت زمانی اندک چگونه این ریزش محبوبیت و ناامیدی از دو جریان سیاسی اصلی در کشور رخ داده است. بخش نخست این میزگرد در پی می‌آید.

زهرا طباخی: چقدر خوب می‌شد که اگر از دوستان براندازمان هم یکی دونفر را دعوت می‌کردید/به نظر عملکرد دولت قابل دفاع است

علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: یک سال از انتخابات ۲۹ اردیبهشت گذشته است. اتفاقاتی در این مدت افتاده و شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمام ماجرا» هم در افکار عمومی قابل توجه شده است. با این سوال شروع کنیم که وعده‌هایی که در ۲۹ اردیبهشت ۹۶ داده شد آیا محقق شده؟ اصلا محقق شدنی بود یا نبود و چه موانعی بر سر راهش بود؟

زهرا طباخی: (با خنده) فکر می‌کنم چقدر خوب می‌شد که اگر از دوستان براندازمان هم یکی دونفر را دعوت می‌کردید؛ چون‌که از این شعار نام بردید که «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» ما تقریبا نمایند‌ی جریان‌های ورشکسته محسوب می‌شویم. فکر می‌کنم که آنقدری که من با دوستانمان، چه چهره‌های جوان اصلاح طلب و چه چهره‌های جوان اصولگرا، صحبت کردم، دیگر تمایلی ندارند که خودشان را به حزب مادر منتسب کنند. فکر می‌کنم که وقت خوبی است که علل این موضوع مشخص شود، بررسی شود و در موردش صحبت کنیم که چطور شد به اینجا رسیدیم که نسل جدید، نه اینکه بخواهد انشقاق کند، بلکه اصلا کلا می‌خواهد بند نافش را قطع کند و خودش یک مسیر جدیدی را برود.

این قطعا یک مقدارش تقصیر بی توجهی آرمانی بزرگ‌ترهایمان به مسیری بوده است که دوست داشتیم به اهدافش برسیم و یک مقدارش هم شاید به این خاطر است که اهداف و آرمان‌های نسل جدید احزاب مادر و قدیمی نسبت به قدیمی‌هایشان متفاوت شده؛ یعنی چیزهای جدیدی را می‌خواهند. تفاوت آرمانی با احزاب مادر دارند. صحبت کردن در این موارد خیلی خوب است ولی در مورد دولت که شما فرمودید، به نظر من زمان زیادی نگذشته است. اگر با دوره‌ی قبل دولت در نظر بگیریم حالا شاید بتوانیم دید واقعی‌تری نسبت به ماجرا داشته باشیم و به نظر من نسبتا موفق بوده. با توجه به همه‌ی بحران‌هایی که داشته، چه در حوزه‌ی سیاست خارجی، چه در حوزه‌ی اقتصاد که ما جنگ اقتصادیمان در دوره‌ی جمهوری‌خواهان جدی شده است، به نظر عملکرد دولت بد نبوده است؛ قابل دفاع است.

شفیعیان: (با خنده) عجیب است!

عماد بهاور:  معمولا کاندیدایی که ما می‌خواهیم در انتخابات نیست

بهاور: (با خنده) همه‌ی معادلات به هم ریخت! برعکس شد، ما باید انتقاد کنیم از دولت. من مقدمه‌ای می‌گویم و بعد بحث را با صحبت‌هایی که پیش می‌آید جلو می‌بریم.

شما سوال را با وعده‌ها شروع کردید؛ اینکه محقق شده است یا نه. من شخصا یک موضعی راجع به خود انتخابات دارم. چون سالگرد انتخابات است و انتظار داشتم که بیشتر راجع به پدیده‌ی انتخابات صحبت کنیم. ما که نمایندگان دولت نیستیم که حالابخواهیم دفاع کنیم؛ ولی خود انتخابات یا دوره‌های انتخاباتی قبل‌تر رویکردم اینگونه بود که اینها که کاملا به آن معنای کاملش انتخابات نیستند؛ یعنی انتخابی واقعی به معنای سالم و آزاد، به معنای کاملا دموکراتیک و آنگونه که در کشورهای دموکراتیک برگزار می‌شود، نیستند. چون معمولا کاندیدایی که ما می‌خواهیم در انتخابات نیست و بین بد و بدتر و یا خوب نسبی و بد، یعنی بین گزینه‌های موجودی که از شورای نگهبان رد شده است، گزینه‌ای را انتخاب می‌کنیم. من خیلی این نظر را ندارم که دارم یک انتخاب واقعی انجام می‌دهم ولی چرا در این انتخابات‌ها فعالانه شرکت می‌کنم؟! به این خاطر که یک اهداف دیگری در اینجا داریم. یعنی فکر می‌کنم فضایی ایجاد شده که بحث‌هایی شود و حرف‌هایی زده شود. معمولا امکان تجمعات هیچوقت نیست، تجمعات انتخاباتی و همایش‌های تبلیغاتی که برگزار می‌شود خب فرصتی است برای اظهار نظر، اظهار وجود، طرح مطالبات و مسایل دیگری که مطرح می‌شود.

به همین دلیل یک نگاه اینگونه هم از طرف آن قشر محذوفی که هیچوقت تریبونی نداشتند وجود داشته است. آن گروهی که بخش حذف شده‌ی شهروندان بوده‌اند و آن امکانات را نداشته‌اند. لذا وقتی که یک کاندیدایی می‌آید و شعاری را مطرح می‌کند، مثلا می‌گوید که «حصر باید بشکنه»، یا شعارهای دیگر می‌گوید، من پیش از آنکه فکر کنم که دارد یک وعده می‌دهد که حتما باید آن را اجرا کند، چون به هرحال حصر که دست ایشان نبوده که بتواند آن را بردارد شاید تلاش کند ولی نمی‌تواند وعده دهد که من حتما این کار را می‌کنم، وقتی می‌گوید که حصر باید برداشته شود و یا شعارهای اینچنینی، درواقع به نوعی اعلام موضع می‌کند و می‌گوید که نظر من این است و مردمی که می‌آیند و به من رای می‌دهند نظرشان این است، حاکمیت متوجه شوید. یعنی درواقع یک صحنه‌ی رفراندوم می‌چیند که حالا ۲۴ میلیون نفر می‌آیند و به کسی که گفته‌است حصر باید برداشته شود رای می‌دهند؛ یعنی ۲۴ میلیون و اکثریت مردم ایران موافق این هستند که مثلا حصر برداشته شود. درواقع یک رفراندم عمومی به معنای کلی‌اش اتفاق می‌افتد.

به همین دلیل بعضی از وعده‌ها یک چنین کارکردی داشته است. ضمن اینکه تلاش‌هایی هم شده است، حالا اینکه می‌گویند موانعی بوده یا نبوده است بحث جدایی است. به عنوان مقدمه خواستم بگویم که می‌شود به خیلی از شعارهایی که در انتخابات داده شده است، از این موضع هم نگاه کرد.

شفیعیان: سوالی را در پرانتز اینجا می‌خواستم بپرسم؛ برداشت شما این است که الان رفع حصر مطالبه‌ی چند درصد مردم است؟

بهاور: الان در حال حاضر شاید خیلی کمتر باشد نسبت به سال ۸۹، ۹۰ یا ۸۸٫

شفیعیان: حدودا فکر می‌کنید چقدر باشد در حال حاضر؟

بهاور: نمی‌دانم؛ باید نظرسنجی انجام شود. ولی شاید مطالبات ۳۰ یا ۴۰ درصد از مردم باشد. باید بگوییم که در مقایسه با چه. اگر بگوییم بین دو مطالبه یکی را انتخاب کنند و یکی از مطالبات را بگذاریم معیشت و دیگری را بگذاریم رفع حصر، مسلما معیشت را انتخاب خواهند کرد. ولی اینکه مردم موافق این قضیه هستند یا نه، بله، من فکر می‌کنم که شاید ۸۰ یا ۹۰ درصد موافق رفع حصر باشد ولی مطالبه‌ی اصلی قشر زیادی از مردم شاید نباشد.

شفیعیان: من در نظرسنجی که دیروز در جریانش قرار گرفتم و از جای معتبری هم بود، رفع حصر اولویت مطالبات حدود ۲٫۵ درصد مردم بوده است.

بهاور: همین است دیگر، وقتی که می‌گویند انتخاب کنید که اولویتتان کدام است، بین چند مورد که می‌گویند، معلوم است که این اتفاق می‌افتد. ولی اگر سوال این باشد که چند درصد موافق رفع حصر هستند، ماجرا فرق خواهد کرد. بعد هم باید ببینید که چه قشرهایی هستند. آیا نخبگان‌اند، قشر متوسط‌‌‌ هستند، چقدر تاثیرگذاری اجتماعی و مطالبه دارند؟ چقدر تغییرات و تحولات اجتماعی به دوش آن طبقه است؟ آنها جنس خواسته‌هایشان خیلی متفاوت است.

محمدصالح مفتاح: اتفاقات دی‌ماه هم ادامه‌ی موج من پشیمانم بود/ کاری که آقای روحانی در انتخابات کردند سیاه نمایی، دروغ و وعده‌هایی بود که قابل انجام نبود

مفتاح: وقتی نگاه به انتخابات و مطالبات مردم و وعده‌های رییس جمهور می‌کنیم، با آنچه در عمل اتفاق افتاد حتما خیلی فاصله وجود دارد. به نظر من اتفاقات دی‌ماه هم ادامه‌ی موج من پشیمانم بود چون در  دوره‌ای که آقای روحانی کاندیدا بودند مطالبات و انتظارات مردم را به شدت بالا بردند، مردم را به سمت این بردند که انتظار رفع خیلی از مشکلات را داشتند. ضمن اینکه با حرف‌هایی که خلاف واقع بود و جریان نخبگان و جریان‌های سیاسی مختلف هم به آن دم می‌دهند، با یک سیاه‌نمایی که از وضع موجود داشتند امید مردم را تا حد زیادی به اینکه اصلاحی صورت بگیرد از بین بردند.

به خاطر همین اگر نخبگان، سلبریتی‌ها و چهره‌های سیاسی خود را در موج من پشیمانم نشان دادند و اینکه از به ثمر نشستن مطالباتشان ناامیدند، اقشار پایین‌دست جامعه این را در شعارهایی که وسط خیابان می‌دادند نشان دادند. با اینکه بیایند در خیابان تخریب کنند و شعارهای ساختارشکنانه بدهند نشان دادند. من فکر می‌کنم آقای روحانی در انتخابات کاری که کردند سیاه نمایی بود و دروغ بود و وعده‌هایی بود که قابل انجام نبود. مثلا حضور زنان در ورزشگاه‌ها مطالبه‌ی چند درصد جامعه است؟ مطالبه‌ای هم هست که احتمالا به راحتی قابل دست یافتن نباشد، وقتی که مراجع برای آن مشکل شرعی قائل هستند و می‌گویند که امکان ندارد، آقای احمدی‌نژاد هم می‌خواست این کار را بکند و مراجع اجازه ندادند، و فتوایشان این بود که اشکال شرعی دارد، خب تاکید کردن بر یک چنین مطالباتی مردم را ناامید می‌کند.

از طرف دیگر مشکلات معیشتی مردم هم که حل نشد. مردم مطالبه‌ی واقعیشان احتمالا معیشت است. اما خب کاری که نخبگان و جریان‌های حامی آقای روحانی کردند این بود که با یک دیونمایی و سیاه‌نمایی از رقبا و دروغ گفتن درباره‌ی افراد دیگر سعی کردند خود را به عنوان تنها راه موجود نشان دهند. گفتند که مابین بد و بدتر انتخاب می‌کنیم، سوال من این است که آیا زمان انتخابات هم جریان‌های حامی دولت همین حرف را می‌زدند که ما داریم بین بد و بدتر انتخاب می‌کنیم، یا حتی آمدند و به دروغ‌های آقای روحانی ضریب دادند؟!

وقتی‌که آقای جهانگیری و آقای روحانی می‌گفتند که وضع اقتصادی کشور چنین است و چنان است چرا کسی نمی‌گفت که این مشکل دارد. وقتی‌که از برجام حرف می‌زدند، چرا کسی نمی‌گفت این نقاط ضعفی که در این قرارداد وجود دارد چقدر جدی است. همه آن موقع می‌گفتند که برجام یک اتفاق خیلی بزرگ و میمون برای کشور است و بزرگ‌ترین دست‌آورد کشور است. مردم می‌دیدند که نتیجه‌ای در زندگی خودشان ندارد و اثرش را نمی‌دیدند، اما نخبگان سیاسی ما این را اجازه ندادند که طرح شود؛ اتفاقا آمدند روی همین موج دروغی که آقای روحانی و آقای جهانگیری داشتند پمپاژ می‌کردند سوار شدند.

شفیعیان: البته آقای مفتاح! در انتخابات پارسال که همه از برجام دفاع کردند! هم آقای قالیباف، هم آقای رییسی، هم باقی کاندیداها، همه دفاع کردند و هیچکس نقدش نکرد! انتقاد آقای قالیباف به برجام را من خاطرم نیست.

مفتاح: ممکن است ورود نکرده باشند؛ آن هم احتمالا برداشت من این است که بعضی از افراد یک برخورد تاکتیکی با این موضوع کردند.

لاجوردی: رندی کردند.

مفتاح: بله، رندی کردند. چون فضای عمومی جامعه با پمپاژی که رسانه‌ها می‌کردند این بود که برجام یک اتفاق مثبت است و مشکلات معیشتی‌ مردم را حل می‌کند. دولت آمده بود و گفته بود که من با آمریکا مذاکره می‌کنم و مشکلات را حل می‌کنم. مردم هم فکر می‌کردند که با برجام و توافقی که با دولت آمریکا شده است دیگر مشکلات حل می‌شود.

خب خیلی از افراد به واسطه‌ی اینکه احساس می‌کردند که ممکن در فضای عمومی جامعه این پذیرش وجود نداشته باشد و اگر خود را مقابل برجام قرار دهند احتمالا مردم همراهی نخواهند کرد خیلی از اینها به این دلایل ورود نکرده و مخالفت صریح نمی‌کردند؛ اما لزوما هم به این معنا نیست که همه‌ی افراد معتقدند که برجام بهترین قراردادی است که می‌شد درباره‌ی مسایل هسته‌ای انجام داد. به نظر من این ضعف را خیلی‌ها می‌دیدند، خیلی‌ها هم درموردش قبلا گفته بودند اما به صورت تاکتیکی احساس می‌کردند که در فضای انتخابات وقتی که با یک موج و پمپاژ رسانه‌ای مواجه بودند که مردم را امیدوار می‌کرد به برجام، خیلی‌ها سکوت کرده بودند. وگرنه شما آن چهره‌هایی که در مجلس بودند و درمورد برجام حرف زده بودند را می‌توانید بروید ببینید.

مفتاح: آقای روحانی الان باید جواب دهند که چرا این دروغ‌ها را به مردم گفتند

احساس می‌کردند که اگر سراغ مشکل اصلی مردم بروند، یعنی سراغ معیشت بروند، احتمالا نتیجه‌ی بهتری می‌گیرند. که خب موفق نبودند، نتوانستند در مقابل این اتفاق موفق باشند اما کسانی که آن زمان آمدند و برجام را به عنوان راه نجات کشور نشان دادند امروز باید جواب دهند. اینکه بگوییم گزینه‌ی ما حداکثری نبوده، بهترین گزینه نبوده، مانع از این نیست که ما بگوییم چرا زمان انتخابات این را پنهان کردید؟ زمان انتخابات آقای روحانی نماد آزادی بیان و آزادی در کل کشور بود و همه سوابق آقای روحانی را می‌دانستند. اگر آقای روحانی می‌آمد در بعضی از مناظرات و گفت‌وگوهای تلویزیونی و حرفی درباره‌ی اقتصاد کشور می‌زد و منکر رکود می‌شد، این را باید الان جواب دهند که چرا این دروغ‌ها را به مردم گفتند. هنوز بعضی از صحبت‌ها فراموش نشده؛ آقای جهانگیری می‌آمد و می‌گفت بعضی از کشور‌های خارجی منتظرند که بیایند و وارد اقتصاد ایران شوند، کشورها صف بسته‌اند و هیچ مشکلی نداریم و همه‌ی مشکلات حل شده.

اینها را ما زمان انتخابات از آقایان شنیده‌‍‌‌ایم؛ اما خب اینکه موفق نشدند دلایل دیگری داشت. امروز به نظرم اگر به مطالبات واقعی مردم نگاه کنیم و انتظاری که مردم داشتند، دولت موفق نبوده. اگر در مورد حوزه‌ی سیاست خارجی به عنوان موفق‌ترین حوزه‌ی عملکردی ایران  نگاه کنیم، دولت تمام تلاش و انرژی‌اش را گذاشت که برجامی به ثمر بنشیند که امروز نه تنها در حال حاضر منافعش‌ را مردم احساس نمی‌کنند بلکه خطری بیشتر از قبل را دارند احساس می‌کنند، چه از نظر تحقق اتفاق افتادن جنگ، چه از نظر بازگشتن تحریم‌ها، این به نظر من نتیجه‌ای است که حاصل شده و این موج ناامیدی هم به نظر من همچنان در کشور وجود دارد. احتمالا در سال جاری هم ناراحتی و نارضایتی مردم بیشتر دیده شود و اتفاقاتی شبیه به دی‌ماه به نظر من بیشتر رخ خواهد داد.

بامداد لاجوردی: انتخاباتی که در سال گذشته برگزار شد به نوعی رای به بار جمهوریت نظام بود/چه می‌شود که جریان اصولگرا اینقدر دارد تاکید می‌کند که بگوید مردم ناامید شدند؟

لاجوردی: من سعی می‌کنم ماجرا را از زاویه‌ی دیگری ببینم. به نظر من انتخاباتی که در سال گذشته برگزار شد به نوعی در انتخاب مردم رای به بار جمهوریت نظام بود. ببینید، مردم  احساس کرده بودند که یک چیز از نظام – مثل تفکیک قوا و مثل حاکمیت یک دولت مقتدر- دارد خدشه‌دار می‌شود و باید از آن صیانت کنند. با آن گزینه‌های موجود مصداق بارزش می‌توانست آقای روحانی باشد. به همین دلیل من تا حد زیادی با آقای بهاور هم نظرم که در حقیقت آقای روحانی انتخاب حداقلی ما بود به این خاطر که در آن مقطع برآوردها این بود که کسی است که می‌تواند بار جمهوریت نظام را چهار سال بیمه بکند. به همین خاطر من فکر می‌کنم که انتخابات سال گذشته را اگر به این شکل تحلیل کنیم، اتفاقاتی که در دی‌ماه هم افتاد را راحت‌تر متوجه می‌شویم.

متوجه می‌شویم که چه می‌شود که جریان اصولگرا اینقدر دارد تلاش می‌کند و تاکید می‌کند که بگوید مردم ناامید شدند، مردم خسته شدند، دولت شعارهایش را عمل نکرده. حتی برخی از اصولگرایان می‌آیند و می‌گویند که ما باید رییس جمهور نظامی داشته باشیم، یک رییس جمهوری که مقتدر باشد، قلدر باشد و روی این مدام موج سواری می‌کنند و ادعا می‌کنند که خب این رییس جمهورهای کت و شلواری و یا ملبس به لباس روحانیت دیگر جواب نمی‌دهند، ما باید یک آدم رضاخانی بیاوریم که با او بتوانیم کشور را از این بلبشویی که دچارش است – که از نظر من این بلبشو تا حد زیادی خود ساخته است- نجات دهیم.

لاجوردی: با فیلتر تگرام می‌خواهند بگویند که دولت بی کفایت است

اگر ما این پازل‌ها را کنار هم بگذاریم متوجه می‌شویم که در این یک سال دارد چه اتفاقی می‌افتد. بعد آن وقت می‌فهمیم که این رسانه‌های اصولگرا چه دارند می‌گویند که شاید کار دولت روحانی به سرانجام نرسد. همه‌ی اینها نشان می‌دهد که انتخابات ۹۶ درست بود. اگر ما معیار را آن بگذاریم دیگر خیلی برایمان در اولویت قرار نمی‌گیرد که من ببینم که آیا آن ۸ درصد شده‌است ۸/۹ درصد یا بیشتر. دیگر اینها در این فاکتورها برایمان اهمیتی پیدا نمی‌کند چون از فاکتور جدی‌تری داشته صیانت می‌شده.

در گفت‌گوهای بعدی‌ام هم خواهم گفت که اتفاقا به نظرم تمام شادی تندروهای اصولگرا از ضربه خوردن برجام از همین ناشی می‌شود. به نظرم روحانی تلاش می‌کرد که دو برگ برنده‌ی عینی داشته باشد؛ یک سری شاخصه‌ی اقتصادی که پیچیده است و مردم و آنهایی که دانش اقتصادی ندارند شاید خیلی متوجه نشوند، ولی یک سری چیزها عینی است. مثلا من می‌توانم بروم موبایلم را باز کنم و ببینم که تلگرام وصل می‌شود یا نه. با اینکه ما ابزارهای زیادی شبیه به تلگرام داریم- مثلا واتس اپ هم داریم- ولی می‌بینیم که آن تلاشی که می‌شود تا تلگرام را پایان دهند به اندازه‌ی واتس اپ نیست، حتی به اندازه‌ی توییتر هم نیست. الان در توییتر کلی آدم دارند باهم وعده می‌کنند، حتی علیه نظام صحبت می‌کنند، شبکه تشکیل می‌دهند، اما شما می‎بینید که اصلا هیچ انرژی صرف نمی‌کنند  که پیام رسان‌های دیگر را از دسترس خارج کنند. من شخصا یقین دارم که اگر روحانی گفته بود که مثلا فلان سایت دسته دوم اروپایی را فیلتر نمی‌کنیم آنها تمام تلاششان را می‌کردند که آن را فیلتر کنند و تلگرام را کاری نداشتند؛ به این دلیل که بگویند دولت بی کفایت است، برای اینکه بگویند دولت نتوانست این کار را انجام دهد. کدام نهادها این کار را می‌کنند؟ نهادهای غیر انتخابی این کار را می‌کنند.

یا مثلا شما برجام را نگاه کنید؛ هرکسی کمی کار اجرایی و سیاسی کرده باشد فهمیده که اگر برجام سیلش بیاید همه را باهم می‌برد؛ انتخاب نمی‌کند که کدام جریان اصولگرا است و کدام اصلاح طلب و حتی کدام جریان در ایران زندگی می‌کند یا نمی‌کند.

شفیعیان: همچنان که تایید کردن و انجامش هم با تمامی نهادهای نظام هماهنگ شده بود.

لاجوردی: بله؛ ولی می‌بینیم که دارند به شدت تلاش می‌کنند بگویند ظریف بی کفایت بوده، و خوشحالی می‌کنند تا بگویند که نهاد دولتتان هم که ناکارآمد است. به نظر من اصلا منظورشان مصداق روحانی نیست، هرکس دیگری بود همین کار را می‌کردند. حتی اگر آقای عارف بود، حتی اگر آقای هاشمی‌طبا هم بود اینها همین کار را می‌کردند. به این نقطه که می رسیدیم می‌گفتند که نهاد دولتتان بی کفایت است؛ با اینکه اینها خودشان می‌دانند که خاستگاه آقای روحانی بیشتر خاستگاه اصولگرایی سنتی است تا اینکه بخواهد یک اصلاح طلب به معنای واقعی رفورمیست باشد.

طباخی: آقای بهاور صحبتی کردند در این مورد که این اصلا انتخابات دموکراتیکی نیست.

بهاور: من به طور کلی گفتم.

طباخی: این روش غلط است و باعث براندازی همه‌ی ما می‌شود/با روحانی فلان است و رییسی بیسار است نمی‌توان مملکت را اداره کرد، همه از ما بدشان آمده

طباخی: شاید بد نباشد حالا که راجع به خود انتخابات صحبت می‌کنیم بازگردیم به آنجا. ببینید همه‌ی نامزدها قرار بود که بیایند و انتخاباتی برگزار کنند که به تقویت نظام، پیوند بین مردم و حاکمیت و بهتر شدن شرایط منجر شود. آن چیزی که ما در عمل در آن بازه دیدیم یک سری عملیات روانی برای بالا بردن سطح استرس مردم بود که هرکس استرس بیشتری توانست وارد کند، موفق شد. «از کی بیشتر می‌ترسی؟» «از ایشان می‌ترسم، خیلی خطرناک است نمی‌توانم زمام امور را به دستش بدهم» این رویه‌ای بود که حداقل در چند انتخابات اخیر مرتب اتفاق افتاده. آقای احمدی نژاد هم همین‌کار را کرد، آقای خاتمی هم خیلی کم این کار را انجام داد، اما نتیجه این شده است که [بخشی از] مردم [با شنیدن این چیزها] از نظام متنفر شده‌اند، از رییسی، از روحانی، از سپاه، از ما اصولگرایان و از شما اصلاح طلبان متنفر شده‌اند. براندازها کمی قدرت پیدا کرده‌اند. نه خیلی، ولی همین که شما ببینید که نیم درصد هم نسبت به گذشته اندازه‌ی میل مردم به اینکه حاکمیت را تغییر دهند چون ناکارآمد است زیاد شده، این را خیلی باید رویش کار کنیم. باید ببینیم که چه کرده‌ایم که اینطور شده است.

این انتخابات نیست، این استرس اجتماعی است؛ این روش غلط است و باعث براندازی همه‌ی ما می‌شود. باعث می‌شود که مردم بگویند «اینها اصلا احساس مسوولیت ندارند، اینها به درد ما نمی‌خورند و لیاقت ندارند که امورات ما را مدیریت کنند»

من واقعا از آن بخشی که بعد از انتخابات رخ داده دفاع می‌کنم. آقای روحانی بحران امنیتی داشته، بحران اقتصادی داشته، بحران اجتماعی و سیاسی هم داشته. چرا؟ چون رقبایش از همیشه قوی‌تر بودند؛ ۱۶ میلیون رای داشتند، قدرت نظامی داشتند، جنگ برده داشتند در کل منطقه، رسانه‌ها قوی شده بودند، نیروهای جوانشان به مرز پختگی و بالای سی سال رسیده بودند؛ اینها همه باعث می‌شود که به دولتی که با استرس و وعده‌هایی که خودش هم می‌دانسته نمی‌تواند محقق کند انتخابات را برده است، فشار وارد می‌کند.

همان ۵ درصدی که می‌خواستند حصر برداشته شود، همان ۳ درصدی می‌خواستند زنان به ورزشگاه بروند، همان چند درصدی که می‌خواستند آقای روحانی پرونده‌ی اقتصاد را به کل کن فیکون بکند را با هم جمع بکنیم درصدی می‌شود که قابل توجه است. من و شما سیاسی هستیم و می‌گوییم که مگر چقدر گذشته، یکسال گذشته، می‌خواستیم در یکسال کن فیکون کند؟ ولی مردم عادی اینگونه نیستند. می‌گویند گفتی فلان کار را انجام می‌دهی، پس باید بتوانی، باید زندگی ما را متحول بکنی. اینها باعث می‌شود که سطح نارضایتی از کل حاکمیت بالا برود. نه اینکه ما برنده شویم یا شما برنده شوید. آن چیزی که باید چاره‌ای برایش پیدا کنیم این است. دیگر اینجوری بازی نکنیم. اینجور بازی کردن نه آینده دارد و نه دموراتیک است. اینجور بازی کردن بر ضد همه‌ی ما است. شاید باید احساس مسوولیت بیشتری داشته باشیم.

یعنی مثل انتخابات‌های جوامع منطقی، بیاییم و بگوییم که آقا ما چهار پرونده‌ی مهم داریم. مثلا بانک‌هایمان دارند ورشکست می‌شوند، مشکل موسسات مالی و اعتباری را داریم، مشکل آب و کشاورزی داریم، مشکل زیرساخت‌های اقتصادی را داریم و می‌توانیم ۱۰ درصد این مشکلات را با این برنامه‌ها برطرف کنیم. شما چند درصدش را می‌توانید با چه برنامه‌ای برطرف کنید؟

باید به سمت واقعیت‌گرایی برویم. اینگونه نمی‌شود. با روحانی فلان است و رییسی بیسار است نمی‌توان مملکت را اداره کرد، همه از ما بدشان آمده. هیچکس دیگر ما را دوست ندارد؛ نه طباخی را دوست دارد، نه مفتاح را دوست دارد و نه بهاور و لاجوردی را. می‌گویند همه‌تان شعار می‌دهید، ما شما را نمی‌خواهیم. عوام را می‌گویم. شما به یک روستا که بروید نه من را می‌شناسند و نه هیچ‌یک از شما را. خلاصه اینکه فضای خوبی نیست.

لاجوردی: کدام جریان اصرار دارد که بگوید آن چیزی که از صندوق بیرون می‌آید ناکارآمد است؟

طباخی: الان؟

لاجوردی: بله

طباخی: مردم عوام، مردم عادی و غیر سیاسی‌ها. دوست ندارند ما را! از پیگیری دعواهای ما لذت نمی‌برند.

لاجوردی: مبنای این را برای من تحلیل کنید مثلا وقتی رییس جمهور می‌گوید که تلگرام فیلتر نشود، یک بازپرس، نه دادستان کل کشور، نه رییس قوه قضاییه و نه رییس جمهور …

طباخی: الان باز رفتید در بازی …

لاجوردی: بازی نیست…

طباخی: بازی است دیگر، ببینید نه آن ملاک است و نه حرفی که رییس جمهور می‎زند. همه با هم بسته بودند.

لاجوردی: شما به عنوان یک آدم رسانه‌ای وقتی که می‌بینید که حکم رییس جمهور یک کشور را یک بازپرس در تهران یا هر شهر دیگری، دارد لغو می‌کند چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟

طباخی: من سیاست باز می‌گویم که این صحنه‌آرایی است. دولت نمی‌خواهد مسوولیت قبول کند، حاکمیت هم به صورت مستقل نمی‌خواهد ورود کند؛ یک بازپرس از این سو ورود می‌کند و آقای جهرمی هم از آن طرف بازی خودشان را می‌کنند…

لاجوردی: خب این رییس قوه [مجریه] را زیر سوال می‌برد

طباخی: نه، اینها طرح‌های رسانه‌ای است. عملیات روانی است برای اداره‌ی موضوع. به نظر من موفق هم نبوده. درستش این است که وقتی ما می‌خواهیم یک کاری را بکنیم، وقتی آقای روحانی در شورای امنیت ملی به خاطر مخاطرات اقتصادی و امنیتی قبول می‌کند، چون از یک جایی به بعد قبول کرد، بعد از چند ماه دیگر اخبار به اندازه‌ی من و شما می‌رسد دیگر، درست است؟

لاجوردی: شما به آن نامه‌ای که آمدنیوز منتشر کرد استناد می‌کنید؟!

طباخی: نه؛ به نظرم آن نامه اصلا جعلی بود. آن هم عملیات روانی بود. من فیلم‌هایی گذاشتم در توییتر و تلگرام؛ در این فیلم‌ها نخست وزیر استرالیا می‌آید با مردم صحبت می‌کند و می‌گوید که «ما پیام رسان رمزنگاری شده نمی‌خواهیم؛ چرا نمی‌خواهیم؟!» خیلی واضح می‌گوید «از وقتی که مردم سوییچ کرده‌اند بر پیام رسان‌های رمزنگاری شده حدود ۶۴ درصد میزان کشفیاتمان در پرونده‌های تروریسم کم شده است» همچنین می‌گوید «ما باید خیلی زحمت بیشتری بکشیم برای اینکه برویم با این پیام رسان‌ها مذاکره کنیم که به ما کد بدهند که ما با سرعت بتوانیم به پرونده‌های تروریسم و امنیت و قتل و … رسیدگی بکنیم» می‌گوید «این کار بودجه‌ی حاکمیت را چند برابر می‌کند بنابراین من نمی‌خواهم» .

ببینید در انگلیس، در اتحادیه اروپا، در کشورهای اسکاندیناوی رفته‌اند به این سمت که قوانینشان را بر ضد پیام رسان‌های رمز نگاری شده عوض کنند. همه‌ی اینها را دقیق و علمی تحقیق کرده‌ام و خبرهایش واقعا منتشر شده است. رسانه‌های معتبر هم منتشر کرده‌اند.

شفیعیان: ببینید خانم طباخی! رییس جمهور اگر به این نتیجه رسیده بوده تا این لحظه…

طباخی: رییس جمهور به این نتیجه رسیده بود و به خاطر بحران ارزی هم به این نتیجه رسیدند.

شفیعیان: اگر مستند صحبت نکنیم که درست نیست.

طبلخی: من که نمی‌توانم سند شورای امنیت ملی بیاورم.

لاجوردی: ولی من می‌توانم فیلم رییس جمهور را بیاورم که گفته من موافق نیستم.

طباخی: به نظر من اینها بازی است و این بازی‌ها به نفع حاکمیت و جامعه نیست.

لاجوردی: شما بر مبنای فرضتان می‌گویید.

طباخی: به نفع رییس جمهور هم نیست به نظر من.

شفیعیان: اگر مستند صحبت نکنیم مبنایمان چه می‌تواند باشد؟

طباخی: شما می‌دانید که هر خبرنگاری منبع خودش را دارد. اگر منابع تصمیم نگیرند که یک تصمیمی شفاف شود ما کاری نمی‌توانیم بکنیم به عنوان روزنامه نگار ما تنها می‌توانیم که شنیده‌هایمان را طرح کنیم.

شفیعیان: الان اگر من به عنوان خبرنگار بگویم که حرف شما دروغ است و من بالعکسش را همین ۵ دقیقه‌ی پیش چک کردم چه؟!

طباخی: بله می‌توانید بگویید.

شفیعیان: خب پس این‌طور به نتیجه نمی‌رسیم خانم طباخی!

طباخی:اگر رییس جمهور با این تصمیم مخالف بود بیاید به مردم بگوید

طباخی: خب اگر رییس جمهور مخالف است راهکارهایی وجود دارد. من نمی‌خواهم وارد این فاز شوم. ولی داخل پرانتز می‌گویم. اگر رییس جمهور با این تصمیم مخالف بود بیاید به مردم بگوید. برای بحران ارزی که ذیل بازماندن تلگرام ممکن بود اتفاق بیافتد، مسوولیتش را ایشان قبول می‌کردند؟ چه راهکارهایی را پیش بینی کرده بودند؟ می‌خواستند چه بکنند اگر یک چنین اتفاقی می‌افتاد؟ در مورد مسایل امنیتی که دستگاه‌های امنیتی زیرمجموعه‌ی خودشان با آن مواجه شده بودند. فارغ از اینکه وزارت اطلاعات با اطلاعات سپاه رقابتی دارند، وقتی بحث امنیت می‌شود، وقتی بحث بمب‌گذاری در تهران می‌شود دیگر آبروی همه می‌رود. همه ما را در توییتر مسخره کردند؛ ما هیچکاره‌ی نظام هستیم‌ها، ولی همینکه هوادار نظام بودیم آمدند به ما گفتند «این همه گفتید امنیت امنیت، رفتیم در سوریه جنگیدیم و اینها، همین بود امنیتتان؟ وسط پایتختتان را منفجر کردند» من هیچ‌کاره هستم ولی دردم می‌آید. و خب یک گزارش‌هایی هم منتشر شد و گفتند که بابت همین رمزنگاری و عدم همکاری تلگرام، اینها در دیر کشف شدن ماجرا موثر بوده.

اینها مسوولیتش با چه کسی است؟ اصلا آقای رییس جمهور مخالف باشند، حق ایشان است. ولی مسوولیت با چه کسی است؛ ما مردمیم، فقط امنیت، آرامش ثبات اقتصادی می‎خواهیم. اما چه کسی مسوول است؟ هیچکس در این کشور مسوولیت قبول نمی‌کند. هشت سال تمام می‌شود، هشت سال بعدی هم تمام می‌شود و همینی که هست.

بهاور:از برجام دفاع شد و همین الان هم کامل دفاع می‌شود/وقتی دستگاه دیپلماسی دارد نتیجه‌ای می‌گیرد، شما چرا آب به آسیاب طرف مقابل می‌ریزید؟

بهاور: خیلی مسایل از اینها فراتر رفته. البته من صحبت‌هایی که آقای مفتاح کرد را قبول ندارم که بحث‌هایی که آقای روحانی در انتخابات سال پیش کرد، سیاهنمایی یا دروغ است. از برجام دفاع شد و همین الان هم کامل دفاع می‌شود. اینکه واقعا برای این مملکت یکی از دست‌آوردهای بزرگ دیپلماسی بود، حرف ما نیست و حرف تمام دنیا است. در کیس‌های دیپلماسی مذاکرات برجام دست‌آورد بزرگی بود؛ اینکه بالاخره وقتی شما با پنج ابرقدرت می‎نشینید پای میز بتوانید از آن چیزی در بیاورید. قرار نبود که همه چیز ۱۰۰ درصد به نفع ما باشد. اصل رسیدن به چنین توافق نامه‌ای دست‎آورد است، به توافق رسیدن و از بن بست خارج شدن، از تحریم در آمدن، فروش سه برابری نفت و … اینها همه موثر بوده است.

ولی خب وقتی که درست همزمان با به توافق رسیدن می‌آیند و موشک به نمایش می‌گذارند آن هم با شعاری عبری که «اسراییل باید نابود شود» خب اینها قابل تحلیل نیست؛ به نظر دارد خرابکاری می‌شود. همه‌ی ما با اسراییل مشکل داریم، این روزها هم که کاملا موضعمان مشخص است؛ یعنی در بحث اسراییل با هم هم‌نظریم و مشکلی نداریم، بحث ما ایران است و منافع ایران. وقتی آنجا دستگاه دیپلماسی دارد نتیجه‌ای می‌گیرد، شما چرا آب به آسیاب طرف مقابل می‌ریزید و بهانه به دستش می‌دهید؟

بهاور: بازی دولت را خراب می‌کنید و بعد هم می‌گویید که برجام دست‌آورد نداشت

وقتی دیگر  بحث اتمی و اینها منتفی شد و مشخص شد که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نبوده، ولی شما با یک زاویه‌ی دیگری خوراک می‌دهید دستشان، که حالا بیا از این زاویه به ما حمله کن. انگار [خواه ناخواه] به آنها گرا داده شود. خب دارید بازی دولت را خراب می‌کنید و بعد هم می‌گویید که برجام دست‌آورد نداشت. خب خودتان خط دادید و گرا دادید و کارهایی کردید که این منتفی شود. بعدش هم اتفاقاتی افتاده است. شما فرض کنید که الان سندرز به جای ترامپ رای آورده بود؛ خب الان دقیقا بالعکس این ماجرا شد. چیزهایی هم وجود دارد که دست دولت نیست؛ یعنی ما به لحاظ سوق الجیشی، به لحاظ تاریخ سیاسی که داریم و وضعیت و جایگاهی که بعد از انقلاب داشتیم و داریم و دوستان می‌دانند بالاخره تحولات بین المللی بر مسایل داخلی ما تاثیر می‌گذارد. همه چیز که دست دولت نیست. به هر حال دولت اگر هر کاری کرده، به قول خانم طباخی که می‌گویند در مسایلی هم موفق بوده، ولی باید در نظر بگیریم که ما هم دلواپس‌های داخلی داشتیم که یک تیم شدند با آن دلواپس‌های خارجی و باهم دیگر کاری کردند که برجام با هر مزیت و ضعفی که داشته، از همان مزیت جزیی هم نتوانیم استفاده کنیم.

بحث من راجع به امید و اینکه آیا مردم از این دولت نا امیدند است؛ واقعیتش امید، امید به تغییر است. یعنی امید به یک نیروی داخلی است که توان تغییر داشته باشد. بحث این نیست که از اصلاح طلبان ناامید شوند و فردا بروند به اصولگرایان رای دهند و یا مثلا فکر کنیم که اگر ما کاری کنیم که بگوییم دولت ناتوان است فردا اصولگراها رای می‌آورند و همه این فکر را می‌کنند که اینها می‌توانند تغییر را ایجاد کنند؛ نه! از کلیت نظام و اینکه نیروهای داخل نظام –اصلاح طلب و اصولگرا- توان تغییر دادن این وضع را ندارند، [ناامید می‌شوند و می‌گویند] بنابراین کل موضوع باید منتفی شود. می‌روند در فاز ذهنیت‌های براندازانه و ساختارشکنانه.

همانطورکه آقای لاجوردی گفتند، وقتی ما تلاش می‌کنیم که در انتخابات بگوییم که دو راه وجود دارد؛ یکی آنچه ما می‌گوییم و در واقع همان صحبت‌هایی است که آقای روحانی کرد، که به سمت تغییر می‌رود، به سمت این می‌رود که مردم مشارکتشان در امور کشور بیشتر شود. به سمت شفافیت می‌رود به سمت ازادی می‌رود. وقتی بحث آزادی می‌شود، و اینکه اشاره به این بکند که ریشه‌ی تمام مسایل ما آزادی است، یک بحث مبنایی کلی شکل می‌گیرد. یعنی بحث اختلافات و این چیزها نیست که حالا چرا نیامدیم مثلا راجع به این مسایل نقد کنیم و یا این معاهده را چرا نقد نکردیم. بحث رویکرد کلی است که وقتی شما از آزادی صحبت می‌کنی و نقش مردم را در تمام تحولات پررنگ می‌کنید، مردم هستند که تصمیم می‌گیرند که چه باشد و چه باشد، چه کسی را انتخاب کنند و چه کسی را انتخاب نکنند، آنجا است که مردم امیدوار می‌شوند.

بهاور: مردم وقتی هیچ توانی برای تغییر امور ندارند و کسی را هم که انتخاب می‌کنند، یک بازپرس می‌تواند رایش را نقض کند، از تغییر ناامید می‌شوند و نه از اصلاح طلبی

ولی وقتی ببینند که هیچ توانی برای تغییر امور ندارند و کسی را هم که انتخاب می‌کنند، همانطور که گفته شد، یک بازپرس می‌تواند رایش را نقض کند، خب وقتی همچین چیزی القا می‌شود از تغییر ناامید می‌شوند و نه از اصلاح طلبی. و می‌روند سراغ اینکه راه حلشان را جای دیگری پیدا کنند، از نیروهای خارجی کمک بگیرند و یا فکر کنند که با یک راه‌های ساختار شکنانه مثل شورش و یا اغتشاشات کور و با این مدل‌ها بتوانند تغییری ایجاد کنند.

به همین دلیل من می‌گویم که کمی کلی‌تر به انتخابات نگاه کنیم. یعنی انتخابات خیلی مهم بود. دفاع از جمهوریت نظام بود، به این معنا که ما با یک رویکردی مواجهیم در طرف مقابلمان که واقعی است، اینگونه نیست که از جناح مقابلمان سیاه‌نمایی کرده باشیم. ما از درون زندان‌ها بیرون آمدیم. وقتی می‌بینیم که زمانی‌که جناح مقابل رای می‌آورد همه‌ی ما می‌رویم به زندان‌ها و زندان‌ها پر می‌شود از زندانی سیاسی و مثلا می‌شود با روزنامه‌ها و رسانه‌ها برخوردهای زیادتری می‌شود و محدودیت‌های بیشتری ایجاد می‌شود، بنابراین یک وضعیت مقابل این را انتخاب می‌کنند.

بهاور:اینگونه نیست که از جناح مقابلمان سیاه‌نمایی کرده باشیم. ما از درون زندان‌ها بیرون آمدیم

بهاور: ما باید بین دو راه انتخاب می‌کردیم؛ یا دوباره بازمی‌گشتیم به زندان‌ها، نشریاتمان توقیف می‌شد، انجمن‌های اسلامی درش بسته می‌شد، یا راهی دیگر/ ما آن کسی را انتخاب کردیم که شعار آزادی می‌داد

چرا می‌گویید سیاهنمایی. ما باید بین دو راه انتخاب می‌کردیم؛ یا دوباره بازمی‌گشتیم به زندان‌ها، نشریاتمان توقیف می‌شد، انجمن‌های اسلامی درش بسته می‌شد، یا راهی دیگر. این تجربه‌ی عملی مردم است، مردم هم عملگرا شدند و بین این دو را باید انتخاب می‌کردیم. چرا سیاهنمایی؟! مگر ما در واقعیت عینی‌مان تجربه‌ نکرده بودیم تمام این شرایط را. بنابراین باید انتخاب کنیم دیگر.

حالا می‌آییم انتخاب می‌کنیم؛ شعار آزادی را انتخاب می‌کنیم، آن کسی که این شعار را می‌دهد را انتخاب می‌کنیم؛ حالا شاید گزینه‌ی اصلی‌مان نبود ولی شعارش را داد. ما می‌گوییم این به این موضوع باور دارد که شعارش را داده است. انتخاب می‌کنیم و می‌بینیم توانش را ندارد که این را به ما بدهد. بنابراین می‌رویم سرغ مسایل دیگری. و فکرهایی می‌رود به سمت ساختارشکنی و …

مفتاح :انگار هروقت مردم گزینه‌ی مقابل اصلاح طلبان را انتخاب می‌کنند، باید بگویند تقلب شده است

مفتاح: بیایید موضوع جمهوریت را یک‌بار دیگر بحث کنیم، ببینید وقتی که ما می‌گوییم جمهوریت نظام، همانطور که ۹۶ انتخابات بود، ۹۲ انتخابات بود، ۸۸ هم انتخابات بود. مردم وقتی گزینه‌ی مقابل اصلاح طلبان را انتخاب می‌کنند مثل اینکه همیشه این‌طور است که باید بگویند تقلب شده است، اگر مثلا آقای خاتمی انتخاب شود تقلب نشده، دو دوره هم انتخاب شود باز تقلب نشده است، اما اگر آقای احمدی نژاد یا هرکس دیگری غیر از آقای روحانی انتخاب می‌شد می‌گفتند تقلب شده.

در انتخابات سال گذشته تقریبا همه‌ی اتفاقاتی که سال ۸۸ افتاد – به جز قطع اس ام اس- را شاهد یودیم. کم نبودند. حداقل صدها کلیپ در اینترنت منتشر شد و خود من هم دیدم که تعرفه در خیلی از جاها نبود، تهدید و تطمیع و اینها هم که الی ماشاالله در انتخابات قبل بود. مگر نگفتند که یارانه‌ها قطع می‌شود و شب انتخابات به همه اس ام اس زدند که یارانه‌ها قطع نمی‌شود و افزایش یارانه‌ها اتفاق می‌افتد؟ حتما کسانی که می‌خواهند این انتخابات را به عنوان نماد جمهوریت قرار دهند و انتخابات‌های قبل را نفی کنند، اینجا یک تناقضی خواهند داشت. مگر در روستاها این اتفاق نیفتاد که خیلی از بخشدارها و دهدارها مردم را تهدید کردند؟ من متولد استهبان هستم، فرماندار ما چون رای اول شهر آقای روحانی نبود به مردم بعد از انتخابات گفته بود که شما بروید مطالباتتان را از کسی بگیرید که به آن رای دادید. شهر کوچکی است و مردم حرف‌هایشان شاید کم شنیده شود و دستشان هم به جایی نرسد. اما فرماندار و بخشدار این کارها را کرده‌اند…

طباخی: سود سهام عدالت!

مفتاح: سهام عدالت و خیلی چیزهای دیگر. مطالبات خیلی از اقشار و بازنشسته‌ها و فرهنگیان را پرداخت کردند. این وظیفه‌ی دولت بوده‌ها، نمی‌گویم کار بدی کرده، ولی شب انتخابات چرا؟ اگر قرار باشد که کسی بگوید که تقلب شده و بگوید انتخابات‌های قبل جمهوریت نبود، این به نظر من یک بی انصافی است؛ همان سیاهنمایی است که به کل نظام تسری پیدا می‌کند. اینکه شما بگوید که فقط زمانی که ما انتخاب شدیم تقلب نشد و در بقیه‌ی موارد تقلب شد.

بهاور: ما بحث تقلب نکردیم!

مفتاح: خب جمهوریت را گفتید. گفتید ما به جمهوریت رای دادیم و وقتی شخص دیگری انتخاب می‌شود اینگونه می‌شود و…

بهاور: انتخاب یک رویکرد را گفتم.

مفتاح: من با آقای خاتمی صحبت می‌کردم، ایشان می‌گفت من قبول ندارم تقلب شده. گفتم خب چرا شما نمی‌گفتید؟/کدام‌یک از ما فراموش کردیم که همه‌مان در یک کشتی نشستیم، چه کسی فکر می‌کند که ما الان با براندازها یک جا نشستیم

مفتاح: ببینید بگذارید کمی از آن دعواهای جناحی و سیاسی بکنم که شاید شما دوست نداشته باشید. من با آقای خاتمی صحبت می‌کردم، ایشان می‌گفت من قبول ندارم تقلب شده، خیلی صریح و روشن. گفتم خب چرا شما نمی‌گفتید، این حرف حقی که شما می‌دانستید و نگفتید و این همه کشور را دچار خسارت کردید. چرا کسی پاسخ نمی‌دهد. وقتی که تقلب نشده در انتخابات و این همه خسارت به کشور وارد کردند، این همه سیاهنمایی کردند در کشور. ما متاسفانه زمانی حرف از همدلی می‌زنیم که احتمالا یکی از جریان‌ها یک گاف بزرگ داده و ناکارآمدی جریان مثلا اصلاح طلب یا اعتدالی مشخص شده.

امروز می‌گوییم الان کشور در وضعیتی است که باید کسی نقد نکند. قبول داریم، ما هم علیرغم آنچیزی که می‌گفتید، خوشحال نیستیم از اینکه وضعیت کشور دارد به این سمت می‌رود و این استرس و فشارها دارد به کشور وارد می‎شود، من بعید می‌دانم که کسی خوشحال باشد. حداکثرش  چیزی که دارد اتفاق می‌افتد این است که «من گفتم، دیدید گفتم» این حداکثرش است، این خوشحالی ندارد.

کدام‌یک از ما فراموش کردیم که همه‌مان در یک کشتی نشستیم، چه کسی فکر می‌کند که ما الان با براندازها یک جا نشستیم. سیاهنمایی آنجایی اتفاق افتاد که گفتند هرکسی به برجام نقد کرد دستش با نتانیاهو در یک کاسه است. بله، در زمان انتخابات ما می‌آییم و می‌گوییم که جناح مقابل ما مخالف آزادی است. شهید مطهری در کتابشان حرف درستی می‌زنند، می‌گویند هرچیزی که در مقابل آزادی قرار بگیرد از بین می‌رود، حتی اگر دین باشد. مثال‌هایی هم در تاریخ مسیحیت هست که آزادی مقابل دین مردم قرار گرفت و مردم دین را کنار گذاشتند. در کشور ما هم اگر که بگوییم فلان شخص نماد ضد آزادی بودن در کشور است، بله مردم از آن آدم متنفر می‌شوند، یا حرفش را گوش نمی‌کنند؛ هرچند که امام جمعه‌ی یک شهر باشد و یا آدم بسیار مومنی هم باشد. یعنی مردم را از آن شخص می‌ترسانیم. در انتخابات کشور را به سمتی بردند و گفتند که گروهی هستند که می‌خواهند در پیاده‌رو دیوار بکشند. این دروغ‌های بزرگ را گفتیم و بعد الان انتظار داریم که مردم ناامید نباشند؟ ناامیدی مردم برای این است که مثلا ما با اسراییل مقابله می‌کنیم؟ یا مثلا نیروی نظامی دارد در مقابل داعش می‌جنگد؟ به نظر من هرگز اینطور نیست.

مردم ما سر این موضوعات خیلی احساس امیدواری می‌کنند که یک نیروی نظامی قوی دارند که می‌تواند در مقابل اسراییل و یک مجموعه‌ی خونخوار بایستد. این‌ها که باعث ناامیدی نمی‌شود. اما چه چیزی باعث ناامیدی مردم می‌شود؟ اینکه ما بگوییم این جریان ضد آزادی‌اند، آمدند وسط پیاده‌رو دیوار بکشند! چرا این دروغ‌ها را اجازه می‌دهیم که به مردم گفته شود.

مردم انتظاراتشان بالا رفته است؛  اگر مثلا ما در مورد برجام و دست‌آوردهای سوالی بپرسیم می‌گویید شما سیاه‌نمایی می‌کنید، واقعا کسی سیاه‌نمایی کرده؟ سوالی که همیشه در رسانه‌ها پرسیدیم و هیچ‌کس جواب نداد، گفتیم که شما می‌گویید که تحریم‌ها برداشته شده و ما می‌توانیم تبادلات ارزی داشته باشیم. سوییفتتان چه شد؟ بالاخره بعد از این همه وقت حق این سوال را داریم که شما گفتید تبادل با جهان، الان کدام بانک‌ها دارند با ما تعامل می‌کنند؟ پول نفت مگر به کشور دارد می‌آید؟

شفیعیان: نمی‌آید؟

مفتاح: می‌آید؟

شفیعیان: پس این همه پولی که  همه‌ی نهادها دارند خرج می‌کنند از کجا می‌آید؟

مفتاح: من فقط سوال کردم دیگر، شما می‌گویید که دارد می‌آید، خب نشان دهند که چقدر از این پول به کشور وارد شده؟ چقدرش را مجبوریم که مثلا از بعضی از کشورها هرچه آنها می‌گویند را وارد کنیم؟ مثلا هند بگوید که  من فقط می‌‌توانم به جای پولتان برنج به شما بدهم.

بهاور: آن دوره‌ی احمدی نژاد بود.

شفیعیان: آقای مفتاح پارسال حدود ۹۳ هزار میلیارد تومانِ بودجه از فروش نفت تامین شده. آمده داخل کشور کاملا.

مفتاح: بله، شما می‌گویید آمده ما هم می‌گوییم آمده دیگر! اگر آمده پس این مشکل دلار کجاست و برای چه دارد ایجاد می‌شود؟ خب اگر شما پول دارید چگونه نمی‌توانید دلار کاغذی وارد کشور کنید؟ چرا بانک‌ها با شما کار نمی‌کنند.

یک مورد دیگر هم بگویم در مورد برجام. می‌گویید ما سیاه‌نمایی می‌کردیم، باشد، ما سیاه‌نمایی می‌کردیم، ولی مردم دارند در زندگی‌شان می‌بینند که چقدر تاثیر گذاشته. مگر ترامپ چکار کرده؟ گفته آن تحریم‌هایی که اوباما علیه ما وضع کرده را بازگردانده.

طباخی: هنوز که برنگشته. شش ماه دیگر برمی‌گردد.

مفتاح: شش ماه دیگر برمی‌گردیم آنجایی که اوباما ما را رساند

لاجوردی: یعنی شما معتقدید این پنج سال ما ضرر داشتیم دیگر؟ و کاش آن پنج سال هم تحریم بودیم؟

مفتاح: کاری که ترامپ دارد می‌کند حداکثرش این است که ما را بازمی‌گرداند به دوران اوباما

مفتاح: نه من الان نکته‌ام این است، من می‌گویم وقتی ما می‌آییم فاصله‌گذاری می‌کنیم و می‌گوییم جمهوری خواهان و دموکرات‌ها فلان و فلان، ولی حقیقت این است که بیشترین تحریم‌ها در زمان کلینتون و اوباما برای ما وضع شد. کاری که ترامپ دارد می‌کند حداکثرش این است که ما را بازمی‌گرداند به دوران اوباما. وگرنه آنها بودند که این تحریم‌های بزرگ را علیه ما وضع کردند. گفتند آمریکا کدخدا است و برویم با کدخدا ببندیم. خب کدخدا هم اینجوری است دیگر. حالا ممکن است شما بگویید که اگر در آمریکا جریان دیگری بر سر کار بود اتفاق دیگری می‌افتاد.

شفیعیان: این جمله را چه کسی گفته اولین بار؟

مفتاح: کدخدا که اصطلاح آقای روحانی است و در سال ۹۲ گفتند.

شفیعیان: البته در سخنان رهبری هم در سال ۹۴ آمریکا طرف اصلی مذاکرات هسته‌ای و اروپایی‌ها دنباله‌روی آن خوانده شدند.

مفتاح: برجام یک نمونه است از دست‌آوردهای دولت

مفتاح: من بحثی روی مذاکرات ندارم؛ آقای روحانی گفتند که ما این را حل می‌کنیم و بعد آقای جهانگیری حرف‌های خیلی جالبی زدند و گفتند که چه کسی می‌گوید که رییس جمهور آمریکا می‌تواند برجام را پاره کند؟ تیتر زدند که امضای کری تضمین است. همین حرف‌هایی که همه‌مان شنیده‌ایم و امروز هرکدام را بخواهیم بیاوریم می‌توانیم تیتر یک روزنامه‌ها را نشان دهیم که مثلا «امضای کری تضمین است» را چه کسی گفته و کدام روزنامه تیتر زده. من می‌گویم خود برجام یک نمونه است از دست‌آوردهای دولت. حالا شما می‌گویید سیاه‌نمایی، ما می‌پرسیم که کجا دست‌آورد بوده. همه‌ی داده‌هایمان در این قضیه را هم مشخص کنیم. ما چه چیزهایی را دادیم و چه محدودیت‌هایی را پذیرفتیم؟ و حالا  الان چه چیزی از ما می‌خواهند؟ انتظارات و مطالبات کمتر شده و یا بیشتر شده و به طور کلی دریافتی ما از این موضوع چه بوده؟

اینکه رهبری این همه شرط گذاشتند و گفتند بروید، تجربه می‌شود؛ گفتند که من مطمئنم به نتیجه نمی‌رسد و آخرش چیزی دریافت نمی‌کنند. همین حرفی می‌شود که آقای سیف گفتند: «تقریبا هیچ».

علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: آیا برجام بدون امضای رهبری محقق شد؟

محمدصالح مفتاح: نه؛ ولی شروطی گذاشتند که این شروط تحقق پیدا نکرد. آیا گام‌ها متوازن بود؟ گام به گام انجام شد؟ آیا ما همزمان با اینکه داشتیم چیزهایی را می‌دادیم، چیزهایی را هم داشتیم می‌گرفتیم؟

امروز رسیدیم به اینجا که هرجور شده همین‌قدر را هم نگه داریم، ولی دیگر چیزی برای دادن نداریم. یعنی الان ما اگر بخواهیم مذاکره کنیم بگوییم که چه می‌دهیم که شما در مقابلش چیز بیشتری به ما بدهید. آیا مثلا اراک را می‌توانیم برگردانیم؟ یا فوردو به راحتی قابل برگشت است؟ خب همه‌ی اینها یک زمانی می‌برد. اینها داشته‌ها و ابزار ما برای چانه‌زنی بود. همه‌ی ابزارمان را دادیم الان هم تهش این است که می‌گوییم «اروپایی‌ها تورو خدا لااقل شما بمانید». مگر همان موقع هم اروپایی‌ها خیلی همراهی کردند؟

به نظر من خیلی روشن است. اجمالا حرفم این است که رای به آقای روحانی مثل رای به روسای جمهور سایق است. ولی اینکه بعضی‌ها آمدند سیاه‌نمایی کردند که اگر آقای قالیباف باشد گازانبری عمل می‌کند. همین دروغ گازانبری! همه‌ی آنهایی که آن زمان دانشجو بودند یادشان است که آقای قالیباف چه زمانی رییس پلیس شد. بعد از بحث کوی دانشگاه بود.

شفیعیان: منظورشان سال ۸۲ بود

بامداد لاجوردی: و بیانیه را هم امضا کرده بود

مفتاح: سال ۸۲ هم آنهایی که فعال دانشجویی بودند بیایند بگویند که چه اتفاقی افتاد آن موقع. اصلا پلیس چگونه ورود کرد؟

لاجوردی: قبول دارید که بیانیه‌ی کوی دانشکاه را امضا کرده بودند؟ آن بیانیه که در آن گفته شده بود «یک شبه جمع می‌کنیم»؟

مفتاح: بله، بیانیه را که امضا کردند و باعث شدند که خیلی از اتفاقات نیفتد و قضیه جمع شد.

لاجوردی: منظورم این است که شما تبرئه‌شان نکنید، خودشان امضا کرده‌اند.

زهرا طباخی: جرمی که مرتکب نشده!

لاجوردی: نه؛ این یک سلیقه است و مردم هم انتخاب می‌کنند و می‌گویند ما به این سلیقه رای نمی‌دهیم. مردم هم جرمی مرتکب نشدند.

طباخی: می‌گویید تبرئه آخر؟

لاجوردی: آقای روحانی می‌گوید من برجام را امضا کردم، هیچ‌وقت هم نگفته من امضا نکردم. مردم هم به او رای دادند…

طباخی: اینکه یک نیروی امنیتی بگوید که ما می‌توانیم جمعش کنیم که جرم نیست؛ خیلی هم خوب است.

طباخی: دکترین امنیت روحانی بسیار خشن، جدی و متقن است

لاجوردی: بله؛ خب ایشان نشان داده سلیقه‌اش این است و مردم هم رای نداده‌اند دیگر.

طباخی: اقای روحانی هم آن‌موقع کارش همین بود. باید جمع می‌کرد دیگر.

لاجوردی: اقای روحانی نگفته

عماد بهاور: رویکرد جمع کردن‌ها فرق می‌کند

مفتاح: این گازانبری را به من بگویید کجا اتفاق افتاده و یا کجا بوده؟

طباخی: حالا تاکتیک‌ها اسم‌هایش فرق دارد.

بهاور: اصلا دکترین امنیت خودش انواع گوناگون دارد. جمع کردن و برخورد شدید…

طباخی: آقای روحانی دکترین امنیتشان بسیار خشن، بسیار جدی و متقن است (با خنده)

مفتاح: آن حرف‌هایی که زده شد را من پرسیدم. اینکه آقای روحانی بحث گازانبری را طرح کرد ، آیا راست گفت؟ آقای قالیباف جایی گازانبری برخورد کرد؟ کجا؟ زمانی که این بحث طرح شد همه به ذهنشان متبادر شد که سال ۷۸ در ماجرای کوی دانشگاه این کارها را کرده…

لاجوردی: من متوجه این پارادوکس شما نمی‌شوم. از یک طرف می‌گویید کار خوبی کرده  از طرف دیگر می‌گویید چرا گفته شده این کار را کرده. آقای قالیباف بیاید سرش را بالا بگیرد و بگوید که من آن قائله را جمع کردم، باز هم اتفاق بیفتد همین کار را می‌کنم. این گفتمانش یا رای می‌آورد و یا رای نمی‌آورد.

مفتاح: ببینید سوال من چیز دیگری است؛ گفتم آقای روحانی یک حرفی زد که همه گفتند منظورش کوی دانشگاه سال ۷۸ بوده؛ سال ۸۲ چه کار کرد آقای قالیباف؟ من این بخش را از این جهت می‌گویم که اگر ما در مورد انتخابات و بعد از انتخابات مدام می‌گوییم سیاه‌نمایی، درمورد راست و دروغ خیلی از جملات دارم سوال می‌کنم؛ که آیا این جملات راست بود یا دروغ.

مفتاح: چرا هیچوقت نگفتید که دیوار کشیدن در پیاده‌رو دروغ بود.

می‌توانید شما درموردش بگویید که آقا دروغ بود. این بحث دیوار کشیدن در پیاده‌رو را کدام آدم راستگویی می‌تواند بگوید. چرا شما هیچوقت نگفتید که این دروغ بود.

لاجوردی: ببینید من اگر گفتم که مساله‌ی انتخابات‌ها تبدیل شده به بار جمهوریت نظام، بی دلیل نگفتم. همین صحبت آقای مفتاح را مصداق می‌گیرم؛ آقای مفتاح دارند می‌گویند که شما که انتخابات برگزار کردید تقلب کردید…

مفتاح: من گفتم یک سری از تخلفات در ۸۸  که با استدلال شما نشانه‌ی تقلب سازمان یافته‌ی موثر در انتخابات بود، در انتخابات سال قبل هم اتفاق افتاده و ما هیچوقت نمی‌گوییم که تقلب شده.

لاجوردی: گفتید با استدلال ما تقلب بود، خب ۸۸ را هم که لابد خودتان معتقدید که تقلب بوده؛ پس با این حساب شما، نتیجه‌ای که من الان می‌توانم بگیرم این است که در تمام انتخابات‌ها تقلب می‌شود؛ اولا انتخابات چیز روهوایی است، و ما اصلا برای چه مشارکت کنیم، این یک زلزله در بال جمهوریت است و زلزله‌ی دیگر همین اصولگراهایی هستند که می‌آیند مصوبه‌ی مجلسی که صد و خرده‌ای سال اصلاح طلبان برایش خون جگر خوردند تا روی پا بایستد را در خود مجلس آتش می‌زنند. این می‌شود آن وجهی که من می‌گویم جمهوریت نظام….

طباخی: اصولگرا من و ایشانیم (اشاره به مفتاح) یا آن پنج نفرند؟

لاجوردی: ما روی انتخابات تعصب داریم و برایمان زینت‌المجالس نیست

مفتاح: کسانی که سال ۸۸ جلوی رییس جمهور قانونی ایستادند امروز طرفدار جمهوریت هستند

لاجوردی: ببینید ما روی انتخابات تعصب داریم و برایمان زینت‌المجالس نیست، ما بر روی چیزی که از صندوق بیرون می‌آید و سازوکاری که انتخابات با آن برگزار می‌شود حساسیم.

مفتاح: خیلی خوب است. ما ۸۸ هم همین را می‌گفتیم، ولی ریختند در خیابان و بعد هم بعضی‌ها حقیقت را کتمان کردند؛ مثل آقای خاتمی و مثل خیلی از افراد دیگر، نگذاشتند حق روشن شود و بعد الان می‌گویید جمهوریت. من اصلا نمی‌پذیرم که کسانی که سال ۸۸ جلوی رییس جمهور قانونی کشور ایستادند و کشور را دوسال دچار مشکلات عدیده کردند امروز بیایند و بگویند ما طرفدار جمهوریت هستیم. این تناقض را خود شما نمی‌توانید پاسخگو باشید

لاجوردی: عرض کردم برای ما انتخابات زینت‌المجالس نیست. روی آن غیرت و تعصب داریم و اعتقاد داریم که از گذشته کلی آدم برای آن کشته شدند، زندان رفتند، مطلب نوشتند، تا به دستش بیاوریم و بنابراین رویش حساسیم. حالا برخی دوستان می‌گویند که تمام آقایانی که از زیر نظر نظارت استصوابی بیرون آمدند، اینها همگی برادرند و خدمتگزار جامعه‌اند. ما نگاه دیگری به این قضیه داریم؛ می‌گوییم این نظارت استصوابی لزوما نتیجه‌ی خوبی ندارد، در تحلیل‌های خود شما هم هست، یعنی شما می‌گویید احمدی نژاد سه سال آخرش گمراه شد، آقای روحانی که از اول گمراه بود، دور دومش هم با دروغ رای آورد؛ ما می‌گوییم نهایت نظارت استصوابی را که شما دارید می‌گویید، همین است و از اول هم می‌گفتیم که انتخاباتی که بخواهد برآمده از نگاه مردم نباشد، چیز خوبی از آن برنمی‌آید. امروز من و شما هم داریم می‌گوییم و همچنان هم موضع نگرانی از موضع ما است؛ می‌گوییم که ما به همین حداقلی هم راضی هستیم ولی همین را هم سفت بچسبیم؛

لاجوردی: مصوبه‌ی مجلس را که باید ترامپ آتش بزند، خودشان آتش می‌زنند

این با به توپ بستن مجلس عملا تفاوتی ندارد

خب نتیجه‌ی این اتفاق چه می‌شود؟ که گروهی از اصولگرایان در مجلس، می‌آیند مصوبه‌ی مجلس را که باید ترامپ آتش بزند، خودشان آتش می‌زنند. این نگاه است که نگاه غلطی است. یک موقع هست که نهاد نهاد انتخابی نیست و نهاد انتصابی است. می‌گوییم که یک رویکرد سیاسی بوده و قدرت را به هر شکلی دست گرفته و آمده سرکار؛ ولی شما می‌آیید کاری که خودتان تصویب کردید و باید تمام قد بگویید که آقا این مصوبه‌ی مجلس است و اگر غلط است ما با سازوکار قانونی خودش می‌آییم اصلاحش می‌کنیم، را آتش می‌زنید.

لاجوردی: لغو کنسرت توسط یک امام جمعه این پیام را می‌رساند که روحانی هیچکاره است

این با به توپ بستن مجلس عملا تفاوتی ندارد. فرمال متفاوت است ولی به لحاظ محتوایی همان است. موضوع سر این است که مثال‌های متعددی می‌شود زد. مساله سر دیوار کشیدن نیست، مساله سر حاکمیت‌های چندگانه است. همین الان در ایران، در تهران می‌توانیم من و شما بعد از اینجا برویم کنسرت مختلط، از نظر من اتفاقی نمی‌افتد؛ حاکمیت چندگانه این است که وزیر ارشاد می‌آید مجوز اجرای کنسرت در مشهد را می‌دهد؛ یک امام جمعه، اصلا می‌خواهد قدر قدرت آنجا هم باشد ولی از لحاظ قانونی یک امام جمعه است، می‌تواند یک کنسرت را لغو کند. این برای مردمی که رای اولشان روحانی بوده چه پیامی دارد؟ اینکه روحانی هیچ‌کاره است. من در ایام انتخابات کف خیابان تبلیغ می‌کردم، شما اگر با من بیایید و صحبت اصلاح طلبی بکنید، اولین سوالی که می‌پرسند این است که مگر رییس جمهور چه کار می‌تواند بکند؟ راست هم می‌گویند، مگر چکار می‌تواند بکند؟

رییس جمهوری که نمی‌تواند یک کنسرتی را برگزار کند که من اگر بخواهم در زیرزمین خانه‌ام هم می‌توانم برگزار کنم، به این نظر ختم می‌شود که مگر رییس جمهور چکاره است. اینها است که مساله ایجاد می‌کنم.

آقای حسام آشنا یک موضوعی را مطرح کرد؛ گفت پژوهشی در ایران انجام شد [بخش‌هایی از] مردم اعتمادشان به نظام از بین رفته اما امیدشان به تغییر وضعیت دارد از بین می‌رود. این است که نگران کننده است. و حالا جریانی فکر می‌کند، به نظر من هم درست دارد فکر می‌کند، که می‌تواند با از بین بردن بار جمهوریت بار اسلامیت را تقویت کند، خب آبشخور این جریان هم معلوم است کجا است.

مفتاح: هرگز اینطور نیست.

لاجوردی: کدام نهاد این توانایی را دارد که تغییرات ارزی دهد؟

لاجوردی: حداقل تحلیل من این است؛ شما بحث‌های ارزی را مطرح می‌کنید. امروز کدام نهاد این توانایی را دارد که تغییرات ارزی ایجاد کند؟ من که با صد دلار هزار دلار خریدن در چهار راه استانبول که نمی‌توانم بازار ارز را تکان دهم. آن، چه نهادی است که می‌تواند بازار ارز را زمین بزند و دو دولت را تا به حال زمین زده. با دولت احمدی نژاد هم همین کار را کرد. در دولت احمدی نژاد بخشی‌اش تقصیر خودش بود، ولی بخشی از آن هم این بود که سازوکارهایی وجود داشت که با ارز این کار را می‌کرد. آن نهادهای امنیتی که شما می‌گویید موظف هستند امنیت داخل کشور را رصد کنند، آنها چرا گزارشی نمی‌توانند منتشر کنند که آن جمشید بسم الله چه کسی است؟

طباخی: جنگ ارزی خیلی پیچیده است، خیلی راحت نیست…

شفیعیان خطاب به لاجوردی: بله، این موضوعی که داری می‌گویی را هیچ جایی تا به حال نشنیدم. یعنی هیچ کسی درباره‌ی اینکه نهادی دخالت داشته باشد حرفی نزده. این چالش ارزی را به چیزهای دیگر، از جمله مثلا اشتیاق عجیب بخشی از مردم برای مهاجرت ربط داده‌اند. این خیلی دارد تاثیر می‌گذارد. یا جنگ روانی که علیه کشور دارد می‌شود؛ اما اینکه شما گفتی را من جایی نشنیده بودم. مستند نیست.

لاجوردی: نه بحث تحلیل است.

مفتاح: یک استدلال یا نشانه‌ای باید پشتش باشد.

لاجوردی: الان عرض می‌کنم؛ در بحث بازار ارز موضوع سر این است که دولت هم یک استدلا درستی می‌کند. می‌گوید که «مصرف کنندگان ارز چه کسانی هستند؟ من به آنها ارز می‌دهم. به مابقی آدم‌ها نمی‌توانم ارز بدهم». خب ماجرا سر این است که این پروژه‌هایی که الان دارد جابجا می‌شود مصرف کننده‌های ارز اینها چه کسانی هستند. شما می‌آیید استدلال می‌کنید مقابل من و می‌گویید که خود دولت دارد ارز را می‌برد بالا، یا می‌گویید که ما هم نمی‌دانیم که قضیه چیست. ولی ایده‌ای که من در ذهنم دارم این است که بالاخره باید مشخص شود که این ارز دارد کجا مصرف می‌شود و آن نهاد اطلاعاتی که می‌آید و می‌تواند تلگرام من و شما را شنود کند، چگونه نمی‌تواند یک گزارش مبسوطی ارائه دهد و بگوید که (الف، ب، ج، دال) دلیل نوسان بازار ارز است. یا نکته‌ای که آقای بهاور گفتند را تکرار می‌کنم. بله! آقای روحانی می‌رود مذاکره می‌کند و تصویری هم که از ایران می‌سازد این است که ما نمی‌خواهیم جنگ کنیم، ما تهدیدی برای کسی نیستیم و همه‌ی پاشنه آشیل‌هایی که آنها رویش دست می‌گذاشتند را بی اثر می‌کند.

اینطور نیست که ما الان از تسلیحات اسراییل بی خبر باشیم و یا آنها بی خبر باشند؛ پس این چه معنایی می‌تواند داشته باشد که شما بیایید برنامه‌ی تلویزیونتان را قطع کنید و یک برنامه‌ی نمایشی ارائه دهید و اسراییل هم بگوید که من تابحال نمی‌دانستم که این موشک را داشتید. قطعا او هم رصد کرده و می‌‌داند؛ اینکه ما می‌آییم و در یک شوآفی نمایش می‌دهیم، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟!

مثلا آمریکا همین امروز با کره جنوبی یک رزمایش مشترک انجام داد. آیا این بار اولش است؟ نه! آیا می‌خواهند ناوهایی را رونمایی کنند که ما تا به حال ندیدیم؟ نه! این برای کره شمالی چه پیامی دارد؟

می‌خواهد بگوید که این مذاکراتی که تا به حال [با کره شمالی] انجام شده کشک بوده و ما فعلا روی همان موضع قبلی خود هستیم. اگر این کار را یک ماه دیگر انجام می‌داد معنای دیگری داشت. ولی وقتی یک هفته بعد از مذاکره‌اش انجام می‌دهد یک پیام دیپلماتیک دیگری دارد. من عرضم همین است. اینکه ما با اسراییل جنگ می‌کنیم موضع چندین و چند ساله‌ی مشترک همه‌ی ما است.

طباخی: من به دلایل مختلف الان دوست ندارم ضد آقای روحانی موضع بگیرم

طباخی: شاید دلیلش این بود که یک عده‌ای فکر می‌کردند و اعلام هم شد، هم در آمریکا و هم در اسراییل که برجام کلید صلح خاورمیانه است و حتی دو کتاب هم در این رابطه نوشته شده که به صورت غیر رسمی اتحاد بین ایران و اسراییل شکل گرفته و با برجام عملا دیپلماسی ایران آن بخش شعاری‌اش که ضد اسراییلی بود هم از بین رفت. همانطور که می‌دانید این اقدام به صورت سرخود نمی‌تواند توسط دستگاه‌های نظامی انجام شود، یعنی قطعا حاکمیت هم از آن اتفاقاتی که بعد از برجام افتاد مطلع بود…

لاجوردی: پس چرا آقای روحانی می‌آید در انتخابات و می‌گوید که زمانی که ما داشتیم مذاکره می‌کردیم، می‌آیند مستند تهیه می‌کنند از زاغه‌های زیرزمینی ایران.

 

طباخی: روحانی رییس شورای امنیت ملی هستند، اینجور تضعیفشان نکنید

بهاور: آن کسی که آن شعار را می‌نویسد تضعیف می‌کند

طباخی: من دوست ندارم به دلایل مختلف ضد آقای روحانی موضع بگیرم الان. چون الان شرایط دولت سخت است و درست نیست. ولی شاید هدف حاکمیت از این آزمایش موشکی به این علت بود.

لاجوردی: حاکمیت کیست؟

طباخی: کل نظام

لاجوردی: یعنی شما می‌گویید که آقای روحانی هم در این تصمیم دخیل بوده.

طباخی: در اینکه شعار بنویسند، نه.

لاجوردی: خب چه کسی آن تصمیم را می‌گیرد؟

طباخی: ببینید ایشان رییس شورای امنیت ملی هستند، اینجور تضعیفشان نکنید.

لاجوردی: من تضعیفش نمی‌کنم

بهاور: آن کسی که آن شعار را می‌نویسد ایشان را تضعیف می‌کند.

طباخی: ایشان رییس جمهور قدرتمندی هستند.

لاجوردی: دقیقا آن کسی که آن شعار را می‌نویسد [او را تضعیف می‌کند].

مفتاح: ارتباط برجام با موشکی را برای من روشن کنید.

طباخی: اهداف اصلی دیپلماسی ایران که عوض نشده. یک توافقی در زمینه‌ی هسته‌ای منعقد شده. همین و نه بیشتر. شاید اینکه الان به این سمت رفت که آمریکا و اروپا با هم دارند این بازی را می‌کنند، باز هم در همان جهت است که دیپلماسی ایران را کلا تغییر دهند. یعنی هدف‌گذاری سیاست خارجی ایران را اصلا عوض کنند؛ برای همین نجات اسراییل هم هست. کمااینکه مکرر هم گفتند که بعد از برجام اسراییل امن‌تر نشده، بنابراین برجام فاقد اعتبار سیاسی است.

طباخی: اینکه روحانی گوشه‌ی رینگ است را قبول ندارم

دارند برای اهداف خودشان تلاش می‌کنند. آنها اهداف خود را دارند، ما هم اهداف خود را باید داشته باشیم. من اصلا این حرف‌ها که برادران اصلاح طلبمان می‌گویند که آقای روحانی ضعیف‌اند و گوشه‌ی رینگ هستند و نمی‌دانند چه کنند را قبول ندارم، ایشان بسیار قدرتمندند، بسیار بسیار حرفه‌ای‌اند، بسیار زرنگند و کارشان را هم خوب پیش بردند.  ما به عنوان رقبایشان، من به شخصه، اعتراف می‌کنم که ایشان در حالی که رقیبشان خیلی قوی‌تر از همیشه بوده خوب صحنه را مدیریت کردند. در حوزه‌ی جنگ ارزی هم که شما فرمودید، شرایط واقعا پیچیده است.

طباخی: دولت با مردم ارتباط خوبی برقرار نمی‌کند

من هم پنج‌تا صرافی داشتم مثلا و چه زمان آقای احمدی نژاد و چه زمان آقای روحانی یک شیطنت‌هایی انجام می‌شود، اینها عجیب نیست، کشف هم شده واقعا. ولی اینکه بگوییم این فضای گسترده‌ی جنگی که داریم می‌بینیم همه‌اش بخاطر همان شیطنت‌های حزب فلان و یا آن ۵ بانکدار دو تابعیتی بوده، نه این نبوده، بزرگتر بوده. نظر من وقتش است که دیگر خود دولت به مردم گزارش دهد. دولت زبانش قاصر است، نمی‌دانم به چه علت، ولی با مردم ارتباط خوبی برقرار نمی‌کند. بیشتر دوست دارد که عملیات روانی پنهان بکند. یعنی مثلا تیم‌های رسانه‌ای دولت هرکدام به صورت خودسر یک اقداماتی انجام می‌دهند، یا شاید هم همه‌شان با هم هماهنگ باشند، ما که نمی‌دانیم، ولی به نظر می‌آید که هرکسی دارد برای خودش یک سازی می‌زند در دفاع از دولت و در آخرش هم برآیندشان لزوما همگرا نیست.

دولت ارتباط خوبی با مردم ندارد و همین باعث شده است که شایعات بر ضدش زیاد شود، مشکلاتش در تعامل مستقیم با مردم و مدیریت اجتماعی زیاد شود؛ شاید خوب باشد که در این زمینه اصلاح کنند و در مورد جنگ ارزی به مردم گزارش مستقیم دهند.

طباخی: من خودم هم دیگر طرفدار اصولگراها نیستم/باید جریان سومی ایجاد شود

شفیعیان: اگر اجازه دهید یک سوالی را مطرح می‌کنم. اختلافات اصلاح طلب‌ها و اصولگراها همچنان ادامه دارد، در حالی‌که در نظرسنجی که چند روز پیش در جریانش قرار گرفتم و بخشی از آن را گفتم خدمتتان، جامعه‌ی آماری تقریبا همان نسبت انتخابات بوده است. آنجا درباره‌ی اصلاح طلب و اصولگرا سوال کردند. ۱۱ یا ۱۲ درصد گفته‌اند که همچنان طرفدار اصولگراها هستند، حدود ۱۵ یا ۱۶ درصد گفته‌اند که طرفدار اصلاح طلب‌ها هستند، و بقیه گفته‌اند که هیچکدام. این را چه فکری می‌شود برایش کرد. فکر می‌کنید که تا انتخابات بعدی امکان این وجود دارد که به عنوان یکی از مبانی توسعه، کشور به سمتی برود که جناحین بتوانند اعتبار سابقشان را تا حدی به دست بیاورند و یا حتی آن را تقویت کنند یا نه؟

طباخی: من خودم هم دیگر طرفدار اصولگراها نیستم. برانداز هم نیستم ولی طرفدار اصولگراها هم نیستم. طرفدار نظام هستم، برای اینکه تغییر ایجاد کنم تلاش می‌کنم ولی طرفدار اصولگراها نیستم. به دلایل مختلف شخصی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حاکمیتی.

شفیعیان: می‌دانید که این یک وضعیت پیش از توسعه‌یافتگی است. یعنی این وضعیت که کسی حاضر نباشد در هیچ جریانی باشد.

طباخی: حاضرم در جریان‌هایی حضور داشته باشم.

بهاور: یعنی می‌خواهید بگویید که شما یک نفر نیستید و گروهی اینگونه فکر می‌کنند.

طباخی: بله، یعنی من با آن ۷۰، ۸۰ درصدی که آقای شفیعیان گفتند هستم.

شفیعیان: آنها که همه‌شان جدا جدا هستند

طباخی: تشکیلاتی ندارند ولی شاید که اگر جریان سومی درست شود آنها هم جذب شوند؛ نه اینکه آنها ضد حزب هستند و یا می‌گویند که ما دیگر هیچ فعالیت سیاسی نمی‌کنیم. اگر یک جریان مثبتی ساخته شود احتمالا یک بخشی از آنها هم جذب می‌شوند. کمااینکه من هم احتمالا اگر ببینم که جریانی است که احساس کنم که اهداف درستی دارد و بازی سیاسی خوبی انجام می‌دهد شاید من هم حمایت کنم. حالا می‌خواهد گروهی مختلط از اصلاح طلبان و اصولگرایان باشد و یا می‌خواهد یک گروه فارغ از همه‌ی اینها باشد.

ولی به هر حال آدم جدیدی که وارد بازی نمی‌شود، همین‌ها هستیم دیگر. یعنی اصولا مثلا دیگر از خارج از کشور که کسی نمی‌آید اینجا حزب تشکیل دهد، همین ماها هستیم. من فکر نمی‌کنم که حداقل با آن شکل سازوکار سابق که نماینده انتخاب می‌شد برای حضور در انتخابات، موفقیتی در انتظار اصولگرایان و یا اصلاح طلبان باشد. نه اینکه نتوانند انتخابات را ببرند، ولی به تدریج مشارکت می‌آید پایین و پایگاه قدرتشان هر روز نزول پیدا خواهد کرد. باید طرحی جدید درست شود.

بهاور: وقتی ناامیدی‌ها ایجاد می‌شود مردم به سمت یک نوع اقتدارگرایی می‌روند/ یک زمانی آقای قالیباف را می‌گفتند رضاخان حزب‌اللهی است

بهاور: این صحبتی که ایشان کردند خیلی مهم بود. فکر می‌کنم آگاهانه هم آن جریان سوم را طرح کردند. معمولا در این وضعیت بی ثبانی اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی که وجود دارد، وقتی ناامیدی‌ها ایجاد می‌شود مردم به دنبال یک جریان سومی‌ هستند که بیاید جمع کند و وضعیت را نجات دهد؛ بنابراین به سمت یک نوع اقتدارگرایی می‌روند که در دوره‌های مختلف تکرار شده. همان اقتدارگرایی رضاخانی و یا چیزی که به عنوان رییس جمهور نظامی الان مطرح می‌کنند.

خیلی محتمل است که از داخل کشور یک عده ناامید بروند به سمت اینکه یک نظامی مقتدر…

طباخی: مسوولیت پذیر، با اتوریته…

بهاور: بله، بیاید و مثلا جمع کند. حالا یک زمانی آقای قالیباف را می‌گفتند رضاخان حزب‌اللهی است و او الگو بود که می‌تواند جمع کند و توانایی و اقتدارش را دارد. یا ممکن است کسی دیگر. مثال می‌زنم، آقای احمدی نژاد هم فکر کرده این وسط می‌تواند خودش را در این جریان سوم جا کند و این کارهایی هم که می‌کند به همین دلیل است.

یک بخشی از مردم می‌روند به سمت یک نیروی خارجی که بیاید و همین کار را بکند. یعنی یک نیروی سوم، ولی با این تفاوت که در بیرون از کشور به دنبال آن می‌گردند. مثلا (باخنده) رضا پهلوی بیاید اینجا و جمع کند…

طباخی: که او هم آن اتوریته را ندارد.

بهاور: این به ضرر دموکراسی و جمهوریت است

بهاور: حالا مثال می‌زنم. امیدشان این است که یک نفر بیاید و این مسایل را جمع کند. متاسفانه این اتفاق می‌افتد، و این به ضرر دموکراسی و جمهوریت است؛ یعنی اگر که ما نتوانیم این وسط وضعیت را سامان دهیم، همین اتفاق می‌افتد؛ می‌رود به سمت یک اقتدار گرایی، حالا یا یک نفر از نیروهای وفادار به نظام، یک نیروی نظامی پیدا می‌کنند و یا می‌روند به دنبال یک نفر خارج از کشور.

این خیلی نکته‌ی مهمی است. بحث دی‌ماه خیلی مهم است. تفاقی در دی‌ماه افتاد؛ شعارها اول اقتصادی بود، چند هفته قبلش هم اگر یادتان باشد مثلا تظاهرات بازنشسته‌ها یا مالباختگان بود، در هفته‌های قبلش مدام این برنامه‌ها بود. شبکه‌های ماهواره‌ای دائم اینها را پوشش می‌دادند.

من خودم دیدم که من‌وتو داشت تجمع بازنشسته‌ها را نشان می‌داد. یک راهپیمایی مفصل، خیلی آرام. در اصفهان داشتند می‌‌رفتند و شعار می‌دادند که «ما انقلاب کردیم، چه اشتباهی کردیم» همه با هم شعار می‌دادند و نیروی انتظامی هم بود. (با خنده) خیلی دموکراتیک. انواع و اقسام این تجمعات را مدام پخش می‌کردند.

من با آقای سلیمی نمین صحبت می‌کردم؛ می‌گفتند که ببینید چقدر باز شده و دموکراتیک شده. در حالی که این‌ها جریان‌سازی علیه دولت بود. برای اینکه اینها بیایند، مشکلات معیشتی، اقتصادی را نشان دهند که ببینید چقدر زیاد است و همه به ستوه آمده‌اند. می‌خواهم بگویم که این اعتراضات در ابتدا قرار بود که بکشد به آنجا و یکدفعه در مشهد گسترش پیدا کند و تمام ایران بگویند که مشکل دولت است و دولت ناتوان است و مساله، اقتصادی و معیشتی است و حالا هربرنامه‌ای که برای دولت داشتند را محقق کنند. ولی یکدفعه شعار سیاسی شد.

این سیاسی شدن شعار، یعنی در عرض یکی دو روز از آن شعارهای معیشتی که می‌گفتند، همه چیز سیاسی شد. تندترین و رادیکال‌ترین شعارها علیه نظام و حتی رهبران نظام و راس نظام داده شد. خب این معنی‌دار است؛ چطور می‌شود که مساله اقتصادی است و همه هم می‌گویند که مشکل معیشتی داریم و بعد در عرض دو روز می‌شود یک مساله‌ی سیاسی. به این خاطر که مردم می‌بینند که اصل کلیت ساختار مدیریتی کشور به معنای سیاسی‌اش است. اگر این ساختار مدیریتی اصلاح نشود، در این ساختار نه اصولگرا می‌تواند کاری کند و نه اصلاح طلب.

اگر اصلاح طلبی دفاع می‌کند از اصلاح طلبان و از دولت روحانی، می‌گویند استمرار طلبی. چرا نگفتند  محافظه‌کار؟ محافظه‌کار در ادبیات سیاسی به معنای کسی است که مدافع وضع موجود است. باید می‌گفتند محافظه کارید ولی یک واژه‌ی جدید به اسم استمرار طلب درست کردند. اصلاح طلبی معادل تغییر خواهی بود، همیشه درگفتمان اصلاح طلبی ما می‌گفتیم که می‌خواهیم تغییر ایجاد کنیم، ولی آنها از دی‌ماه می‌گویند که نه! شما هم می‌خواهید وضع موجود استمرار پیدا کند چون منافعتان با اصولگراها یکی است و همه‌تان دستتان در یک کاسه است. کلیت این ماجرا اینگونه ترسیم می‌شود و  برآورد آن می‌شود همین نظرسنجی که اشاره کردید. یعنی می‌گوید که درواقع اصلاح طلبان هم خواستار تداوم این ساختار سیاسی موجود هستند که ناتوان است و از آن تغییر در نخواهد آمد پس هیچکدام از این نیروهای سیاسی که به‌طور رسمی فعالیت می‌کنند توانایی تغییر ندارند. اصلاح طلبی هم استمرار طلبی است. دی‌ماه این را کاملا روشن کرد.

یعنی به فاصله‌ی هفت-هشت ماه از یک انتخاباتی به آن پرشوری و با امید و انگیزه‌ای که مردم داشتند می‌رسیم به اینجا. تمام دستگاه‌های جنگ روانی و تبلیغاتی بیرون و داخل در این ماجرا این موضوع را تقویت کردند. ریشه‌هایش را می‌شود پیدا کرد. آمدنیوز یک بخشی از این قضیه است.

لاجوردی: من این را با تردید زیادی می‌گویم؛ ولی فکر کنم تلویزیون برای نخستین بار تعداد کشته شده‌ها را داد. در حالی که آن هم غیر قانونی بود.

طباخی: چون تمرکز بر به خشونت کشیده شدن ماجرا بود

لاجوردی: در ۸۸ چرا این کارها را نمی‌کردند؟

طباخی: منظورم این است که حرکتش بازدارنده بود، نه اینکه بخواهد تقویت کند.

مفتاح: تا چند روز این کار را نمی‌کرد؛ زمانی این اتفاق افتاد که خشونت‌ها خیلی بالا گرفته بود. تجربه‌ی ۸۸ را داشتند.

بهاور: در نهایت شرایط اینگونه است. من اینها را گفتم برای اینکه به این نتیجه برسم؛ وقتی الان کاملا ذهن مردم به این سمت و سو هست، جز تغییر جدی در ساختار سیاسی کشور هیچ راه حلی نیست. و چیزی که ما داریم می‌گوییم، این است که برای اینکه از این وضعیت در بیاییم این جور نیست که بیاییم مثلا چهارتا طرح خوب در مجلس بدهیم ومردم بگویند که چه خوب، تنها راه حلش یک اصلاحات سیاسی جدی برای نشان دادن اینکه مردم می‌توانند خودشان وارد شوند و تغییراتی ایجاد کنند.

اصلاحات سیاسی جدی هم چیزی نیست جز اینکه یک انتخابات آزاد برگزار شود، یعنی نظارت استصوابی کم باشد و نماینده‌های واقعی‌تر مردم در انتخابات آینده به مجلس وارد شوند. این است که صدا و سیما باز شود، طبق اساسنامه و آیین‌نامه‌ی خودش باید همه‌ی احزاب و همه‌ی گروه‌ها تریبون داشته باشند و بروند صحبت کنند و نه فقط یکی دونفر از یکی دو جریان مشخص، بحث آزادی رسانه‌ها و مطبوعات و … تغییراتی که مردم بفهمند می‌توانند امید داشته باشند که امکان تغییر در داخل وجود دارد تا به آن سمت و سویی که پیشتر عرض کردم نروند. من می‌گویم تنها راه اصلاحات اساسی سیاسی است.

پروژه‌ی اصلاح‌طلبی هم شعارهایش همین بوده و دکترین امنیتی‌اش هم  براساس دموکراسی و اصلاحات سیاسی و توسعه‌ی سیاسی در همه‌جا نوشته می‌شود. زاویه‌ی اختلافمان با آقای مفتاح و آقای قالیباف و…، وقتی می‌گوییم گارانبر و …، اینها واژه‌هایی است که یک دکترین را ترسیم کنیم نه اینکه واقعا کسی پیاده رو را ببندد. ولی خب آن تفکری که می‌گوید دانشگاه‌ها تفکیک جنسیتی شوند و یا مثلا کلاس‌ها را تفکیک کنند یا در دانشگاه آزاد راهروها را جدا کند، اینها که واقعی است و از این مثال‌ها الی ماشاالله زیاد است. می‌خواهیم بگوییم یک جریانی رویکردش آن است و رویکرد ما در مسایل امنیتی و فرهنگی، اجتماعی رویکرد دیگری است.

مفتاح: این واقعی نیست

بهاور: اتفاقا واقعی است؛ در انتخابات این قضیه به این خاطر که دوقطبی می‌شود حاد به نظر می‌رسد.

مفتاح: اشکال ما اصولگراها این است که بخشی از حرف‌ها را در فضای عمومی مثل اصلاح طلب ها داد نمی‌زنیم/ کسی که در رسانه کار کرده باشد حتما انتقاد اساسی و جدی به قوه قضاییه دارد

مفتاح: من یک نکته‌ای بگویم، آقای رییسی بنده خدا چون پدرخانمش آقای علم‌الهدی است و می‌خواهد بگوید که من لزوما مثل او نیستم؛ حتما شما انتظار دارید که برود علیه پدرزنش شعار دهد که باور کنید ایشان ضد آزادی نیست، در نهایت می‌رود و مجبور می‌شود که با اقای تتلو بنشیند و بعد دوباره یک حاشیه‌ی دیگر درست شود. اصلا اینگونه نیست.

شما این دوقطبی‌ها را می‌سازید، خود اصلاح طلب و اصولگرا به عنوان یک دوقطبی غیر واقعی را ساختیم و روبروی همدیگر قرار دادیم. بله من هم قبول دارم که هم اصلاح طلب‎ها و هم اصولگراها خطا دارند و خیلی هم جدی است. ومن بعد از این برمی‌گردم و اشکالات اصولگرایی را می‌گویم که اگر بخواهد اتفاقی بیفتد یک بخشش این اصلاحاتی است که باید در اصولگرایی انجام شود و تا وقتی این اتفاقات هم نیفتد این کشور واقعا دچار بحران است. کسی که در رسانه کار کرده باشد حتما انتقاد اساسی و جدی به قوه قضاییه دارد. یعنی کسی که دوبار رفته باشد و در دادگاه‌ها نشسته باشد حتما می‌داند که قوه‎قضاییه نیازمند اصلاح است. اشکال ما اصولگراها این است که بخشی از این حرف‌ها را در فضای عمومی داد نمی‌زنیم و این به نظر من ایراد است. یک توییت کرده بودم و نوشته بودم که فرق ما اصولگراها با اصلاح طلب‌ها این است که برخی حرف‌هایی که اصلاح طلب‌ها یا ضد انقلاب‌ها علنی می‌گویند را ما در فضای خصوصی می‌گوییم. ما هم فکر می‌کنیم که قوه قضاییه ایراد جدی دارد ولی در مورد اینکه این را بلند بگوییم و داد بزنیم و یا در فضای خصوصی بگوییم ممکن است با هم اختلاف داشته باشیم.

در مورد آزادی معتقدیم که یکی از مهم‌ترین آرمان‌های انقلاب اسلامی است، حتما در هر انتخاباتی که باشد از جمهوریت دفاع می‌کنیم. چه آقای روحانی رای بیاورد، چه آقای خاتمی و چه احمدی نژاد. ما طرفدار جمهوریت نظامیم و معتقدیم که اسلامیت آن در صورتی محقق می‌شود که این جمهوریت حفظ شود. کمااینکه امام گفته، رهبری می‌گوید؛ اینکه شما بیایید بگردید یک افراد محدودی را پیدا کنید و از این علمی درست کنید و بگذارید جلو و به همه بگویید که این اصولگراها کسانی هستند که می‌خواهند آزادی مردم و جمهوریت نظام را بگیرند درست نیست؛ به نظر من این اشکالاتی است که وارد است. وگرنه طرفداری از جمهوریت نظام چیزی است که حتما همه‌ی جریانات سیاسی تا حد زیادی به آن معتقدند؛ حالا ممکن است در عمل اتفاقات دیگری افتاده باشد.

مثلا حرف آقای الله کرم درباره‌ی رییس جمهور نظامی را برمی‌دارید و تیتر یک می‌شود؛ آقای الله کرم اصلا چکاره‌ی کلا فضای سیاسی کشور است؟!

شفیعیان: حرف‌های آقای [اکبر] گنجی چطور از طرف شما به اسم اصلاح طلب‌ها تمام می‌شود؟!

مفتاح: آقای الله کرم آدمی است که تفکرات خاص خودش را دارد/ با آقای قالیباف اختلافات تاریخی دارد

مفتاح: شما [اصلاح طلبان] الان در حوزه‌ی رسانه از ما جلوترید؛ می‌گردید یک چیزهایی را پیدا می‌کنید و تیتر می‌کنید. این خاصیت دوره‌ی ما است که مثلا کشور قم می‌شود تیتر یک خیلی‌ها، در حالی که اصلا هیچ‌کس این بنده خدا را نمی‌شناسد. یک حرفی زده و اینگونه شده.

لاجوردی: آقای مفتاح! شوخی نکنید، اگر یک شهروند در کردستان در همین حد این حرف را بزند، کارش با کرام‌الکاتبین است.

مفتاح: کمااینکه ممکن است کسی در تحلیل در فضای آکادمیک یک حرفی بزند، مثلا می‌گویند که آقا اگر کشور کردستان شکل بگیرد ممکن است تمایلش به ایران نسبت به خیلی از کشورهای دیگر بیشتر باشد. ممکن است اصلا کسی اعتقاد داشته باشد. کمااینکه زمانی‌که همه‌پرسی در اقلیم کردستان عراق برگزار شد، در ایران جشن گرفتند، خیلی هم به نظرم با این اتفاق خوب برخورد شد. ولی حرف من این است؛ می‌گویم یک آخوندی که اصلا کسی نمی‌شناخت، اصلا جامعه المرتضی اسمش شنیده نشده بود. که یک نفری در جامعه المرتضی یک حرفی زده. این همه آخوند در قم هستند که بخشی ‌هم الحمدلله شذوذات دارند!

حالا همین بحث رییس جمهور نظامی را هم بعضی‌ها می‌گویند اصولگراها این را می‌خواهند. در حالی که آقای الله کرم آدمی است که تفکرات خاص خودش را دارد.

شفیعیان: احتمالا منظورش امثال آقای قالیباف بود دیگر

مفتاح: حتما اصولگراها باید برخی از نگاه‌هایشان تغییر کند؛ مثل همین موضوع آزادی

مفتاح: او که با آقای قالیباف اختلافات تاریخی دارد. حتما آقای الله کرم نگاهش به آقای قالیباف نیست. ممکن است نظرش روی هرکسی بوده باشد، شاید هم اصلا خودش بخواهد کاندیدا بشود. ولی اینگونه نیست که فضای عمده‌ی کشور به این سمت باشد. ممکن است آقای قالیباف هم یک گزینه باشد که از نظر من گزینه‌ی کارآمدی برای اداره‌ی کشور باشد، ممکن هم هست که نباشد، اما وجه نظامی بودن را شما پررنگ می‌کنید که از آنطرف بگویید اینها اقتدار طلب هستند، اینها ضد دموکراسی و آزادی‌اند.

در حالی که تحلیل من این است که  آقای قالیباف اصلا ضد آزادی نیست؛ کمااینکه بالاخره سال‌ها شهردار تهران بوده. الان بالاخره مردم دیگر حداقل می‌فهمند که یک نفر چقدر به ‌آنها خدمت کرده و دیگرانی که آمدند بعد از ایشان چقدر خدمت کردند. این قابل ارزیابی است.

حال بروم سراغ بحث اصلاح اصولگرایی؛  از اول ما یک سری دوقطبی‌های غیر واقعی ساختیم و اینکه مردم را مخیر کنیم که باید اصولگرا باشی یا اصلاح طلب به نظر من غلط است. حتما اصولگراها باید برخی از نگاه‌هایشان تغییر کند؛ مثل همین موضوع آزادی، آزادی حتما باید بیاید و به عنوان یک شاخصه‌ی جدی جریان‌های سیاسی کشور باشد، اصلاح طلب و اصولگرا هم ندارد. اگر به بعضی از اصلاح طلب‌ها انتقاد داریم، یک دلیلش این است که کسی را نماد آزادی کردید که هیچ‌وقت در دکترینش آزادی نقش جدی نداشته؛ آقای روحانی سوابق و نگاه‌هایش مشخص است.

بهاور: آخر گزینه‌هایی که ما داشتیم تایید صلاحیت نشدند (خنده).

مفتاح: باید روابط و نسبت جریان اصولگرایی با برخی نهادهای انتصابی مشخص شود

مفتاح: مطالبه‌ی مردم رفتن آقای علم الهدی نیست

مفتاح: حالا انشاالله شما یک روز تایید صلاحیت شوید (خنده). ولی مثلا اصولگراها سعی کردند کمی دموکراتیک‌تر در میان خودشان عمل کنند؛ جمنا را راه انداختند. ولی خب کاملا پروژه‌ی شکست خورده‌ای بود که هیچکدام از سه کاندیدایی که خود را منتسب به جریان اصولگرایی می‌دانستند، هیچکدام حاضر به پذیرش سازوکار جمنا نشدند. نه آقای قالیباف حاضر شد در آن جلسات شرکت کند، نه آقای رییسی و نه آقای میرسلیم، همه می‌دانند این سازوکارها سرانجامی ندارد. حتما باید خیلی از این روابط و نسبت جریان اصولگرایی با برخی نهادهای انتصابی مشخص شود. حتما باید این نسبت کمتر شود. حتما اینطور است که باید اصولگراها

بهاور: خیلی خوب است که…

مفتاح: مثلا آقای قالیباف کاری را شروع کرد و من هنوز همراهی جدی در اصولگرایان ندیدم و حتی مخالفت هم وجود دارد، ولی بحث نو اصولگرایی پنج شاخصه دارد که یکی از آنها همین نهادهای انتصابی است. در دیدگاه خیلی از اصولگرایان انتخابات جدی نیست، چون احتمالا خود را منتسب به برخی نهادهای غیر انتخابی می‌دانند، و اینها به نظر من در روند اصلاح جریان اصولگرایی باید تغییر کند.

مطالبات مردم خیلی باید جدی‌تر شود. مطالباتشان واقعا سیاسی نیست، اعتقاد ندارم که حتی الان که می‌گویند «دیگه تمومه ماجرا»، دنبال تغییرات اساسی هستند. ما دوقطبی‌هایی ساختیم که مردم خیال می‌کنند باید اینگونه شعار دهند، چون فکر می‌کنند کسی به فکر معیشتشان نیست. زمانی این اتفاقات می‌افتد که بحث بودجه طرح می‌شود. مردم می‌بینند که برای بنزین چه اتفاقی قرار است بیفتد، یارانه قرار است حذف شود، قرار است برای خروج از کشور مالیات‌هایی سنگین دهند و اینجاست که می‌آیند و آن شعارها را می‌دهند و به نظر من حداقل در آن زمان بروزش هیچ زمینه‌ی سیاسی نداشته است. اگر امروز -مثلا می‌گویم- بگوییم اگر امام جمعه مشهد عوض شود مردم راضی می‌شوند، نه مردم واقعا مطالباتشان معیشتشان است و امروز مساله‌شان این نیست که آقای روحانی مثلا اصلاح طلب است یا اصولگرا. مطالبه‌ی مردم رفتن آقای علم الهدی نیست، مردم مطالبه‌شان این است که آزاد‎ی‌شان تامین شود، معیشتشان تامین شود، اما مطالبه‌ی سیاسی به آن معنا نیست. اگر قرار باشد اتفاقی بفتد باید این مشکلات درک شود و راهکار واقعی تنها در این صورت پیدا خواهد.

اگر طرح مساله‌ی دولت این باشد که مثلا مشکل آب مردم وابسته است به اینکه ما با آمریکا ببندیم یا نبندیم، اینجا در این موقعیتی که الان قرار داریم، فکر می‌کنند مساله حل شده؛ ولی وقتی که بدانند ناکارآمدی دولت، نداشتن برنامه در حوزه‌ی اقتصادی، در حوزه‌ی معیشت باعث بیکاری و رکود شده و مردم الان مساله‌ی مسکن را دارند، آن وقت به دنبال راهکار واقعی می‌رویم. تا وقتی مثل آقای بهاور بگویید که مساله‌ی ۵۰ یا ۳۰ درصد مردم این است که رفع حصر صورت بگید، به دنبال راهکار واقعی نمی‌رویم، دولت هم خسته و بسته و واقعا ناکارآمد، دنبال این نیست که نیروهایی وسط بیاورد که کارآمد باشند و یا دنبال تغییرات جدی در حوزه‌ی اقتصاد نمی‌رود، این همه مشکلات در حوزه‌های بانکی و اقتصادی داریم و دولت راهکاری برای حل آن ندارد و از ابتدا هم نداشته است. امروز که داریم حرف می‌زنیم، درمورد دولتی یکساله حرف نمی‌زنیم، درمورد دولتی صحبت می‌کنیم که پنج سال از آن گذشته است و باید امروز دست‌آوردهای جدی برای مردم داشته باشد.

مردم امروز در حوزه‌ی معیشتشان مشکل دارند. گفتیم سانترفیوژها نچرخد تا چرخ زندگی مردم بچرخد. امروز چرخ زندگی مردم به چه صورت است؟ مردم در چندماه احساس می‌کنند که سرمایه‌ی زندگی‌شان دارد هرروز کاهش پیدا می‌کند. اگر کسی تا الان خانه نخریده باشد الان به مسکن به عنوان یک آرزوی دست نیافتنی نگاه می‌کند. اینها مساله‌های واقعی‌ است که همه‌ی کسانی که در عرصه‌ی سیاسی دارند کار می‌کنند باید درک کنند. مثال جزیی‌تری می‌زنم. مشکل بیکاری امروز یک بخشی‌اش به خاطر موانعی است که بیخود و بی جهت در کسب و کار مردم وجود دارد؛ اینها مساله‌ی واقعی است.

اگر من تحصیل کرده‌ی حقوق بخواهم بروم وکالت کنم، فکر می‌کنید چند درصد فارغ التحصیلان حقوق می‌توانند این کار را بکنند. می‌دانستید بیشترین بیکاران فارغ التحصیلان حقوق هستند؟ در حالی که نخبه‌ترین آدم‎هایی که در رشته‌های علوم انسانی تحصیل می‌کنند می‌روند رشته‌ی حقوق؛ به خاطر اینکه در جذب آنها یک مانع بزرگی در سازوکارهایی که برای وکالت هست وجود دارد، چون کانون وکلا می‌خواهد انحصار داشته باشد، فضا را باز نمی‌کند و بسیاری از فارغ التحصیلان این رشته در نهایت بیکارند. خب این مسایل خیلی ساده هستند.

اگر کسی الان بخواهد برود داروخانه راه بیاندازد رسما می‌گویند که باید ۲۰ سال بگذرد، چرا؟ سایت ایران مجوز را راه می‌اندازند به عنوان سایتی که مرجعی رسمی است برای اینکه تمام مجوزهایی که افراد برای ایجاد کسب و کار نیاز دارند باید آنجا باشد. ببینید بعضی از چیزها را یک موانعی برایش گذاشتند و مجوزهایی می‌خواهند و همچنین انحصاراتی که برخی نهادهای صنفی دارند ایجاد می‌کنند، تمامی اینها مواردی است که اگر دولت تصمیم داشته باشد آن را حل کند، خیلی راحت است.

اگر امروز بخواهید در حوزه‌ی مجازی کاری انجام دهید و ظاهرا موانع کمی هم باید داشته باشد، اما می‌روید و می‌بینید که هزارتا مجوز باید گرفته شود. دولت اگر مساله‌ی واقعی را درک کند، مثلا بداند که مردم مساله‌شان بیکاری است، آن وقت می‌رود و کاری دیگر می‌کند. در اتفاقاتی که در دی‌ماه افتاد، بسیاری از افرادی که آمدند یکی از دلایلشان بیکاری است. خیلی از افراد آمدند، مثلا زن خانه‌داری که تا بحال هیچوقت در تجمعات سیاسی نبوده الان آمده اینجا و بازداشت شده به خاطر اینکه می‌گوید من سه‌تا بچه‌ام بیکارند؛ وزیر این مملکت می‌گوید که من بچه‌هایم بیکارند. خب اینها مساله‌ی واقعی است. اگر اینها حل نشود مردم به این نتیجه می‌رسند که ناکارآمدی وجود دارد. حتما اصولگراها هم خیلی از این ایرادات بهشان وارد است، هیچوقت نیامدند مثلا در این موضوعات به مطالبات واقعی مردم ورود کنند.

اگر این اصلاحات صورت نگیرد حتما با انتخابات آزاد هم اتفاقی نمی‌افتد. ما که در قدرت نیستیم و الحمدلله هیچوقت هم نبودیم، در دولت هم نبودم، در شهرداری هم نبودم…

شفیعیان: (خنده) خب حالا چرا اینقدر اصرار می‌کنید که در شهرداری نبودید؟

مفتاح: (خنده) می‌ترسم بعد بگویید دولت نبودی، در نهادهای عمومی چطور. آخر دولت و نهادهای عمومی دو چیز متفاوت است. گفتم که سوتفاهمی پیش نیاید. ما کنار ایستادیم و امیدواریم که این اتفاقات بیفتد و تغییرات رخ دهد. افراد دیگر هم که بیایند به نظر من تا وقتی که این مساله‌های واقعی درک نشود مردم احساس می‌کنند ناکارآمد است. اگر مردم الان بعد از گذشت یکسال حوزه‌ی شهرداری را نگاه کنند، می‌توانند ارزیابی کنند که دوره‌ی قبلی چطور بود و الان چطور است. اگر مردم احساس کنند که دولت آمده و در حوزه‌ی ارزی آرامش ایجاد کرده می‌توانند ارزیابی کنند؛ اینکه مساله‌های واقعی‌شان تا چه اندازه به ثمر نشسته. مردم واقعا این مرزهایی که ما می‌گذاریم -اصلاح طلب و اصولگرایی- را هیچوقت درک نکردند و به همین خاطر ممکن است یک دوره بروند سراغ یک اصلاح طلب و دوره‌ای بروند سراغ یک اصولگرا. یکبار هم بروند سراغ یک جریان سوم. چون مساله‌شان چیزهایی است که در جریان‌های سیاسی خیلی دنبال نمی‌شود.

علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: اگر اجازه دهید این دور آخر بحث باشد و دوستان جمع بندی کنند.

بامداد لاجوردی: من با بخش اعظم نکاتی که دوستان می‌گویند هم نظرم؛ با آقای بهاور در راه حلشان هم نظرم ولی با شما آقای مفتاح اختلاف جدی دارم. مساله سر این است که در توصیف ماجرا باهم اشتراک داریم، که وضعیت بد است، چرخ مملکت به نوعی نمی‌چرخد و… مثالی می‌زنم: الان طبق همه‌ی پیش بینی‌ها و تحلیل‌ها یکی از جدی‌ترین مسایل آینده‌ی ایران مسایل زیست محیطی است.

دولت روحانی هم با این ژست جلو آمد که من می‌خواهم مسایل زیست محیطی را حل کنم. رفتند از کسی به نام کاوه مدنی به سلیقه‌ی خودشان دعوت کردند و شرایط را فراهم کردند که بیاید ایران. اول گفتند که جاسوس است و دارد…

زهرا طباخی: یعنی همه‌ی رستم محیط زیست کاوه مدنی بود؟

لاجوردی: اجازه دهید عرض می‌کنم. گفتند از سوسمارها می‌فهمند که ما سلاح اتمی داریم یا نداریم، چنین ادعاهایی شد. بعدش هم که آن ادعاها در محکمه‌ی قضایی به کرسی ننشست آمدند و عکس‌های خصوصی بنده خدا را منتشر کردند و گفتند نگاه کنید کسی که می‌خواهد از یوزپلنگ‌ها حمایت کند مختلط می‌رقصد. خب باید دید این باعث چه می‌شود؟ ما وضعیت مملکتمان با ظرفیت فعلی‌مان همین است. آقای کاوه مدنی قرار نبود بیاید اینجا دعای کمیل بخواند، قرار نبود امام جمعه شود که ما نگران مختلط رقصیدن و یا نرقصیدنش شویم؛ قرار بود بیاید وضعیت محیط زیست را سامان دهد.نگاه این نگاه است.

لاجوردی: یک نگاه امنیتی بر فضا حاکم است

من می‌خواهم همین الان بپرسم که مهم‌ترین مانعی که باعث شد رنو نیاید در ایران سرمایه‌گذاری‌اش را به صورت جدی انجام دهد چیست؟ چون اولین کاری که می‌کنیم این است «ای وای غرب آمد و می‌خواهد همه‌ی اطلاعات ما را بگیرد». یک نگاه امنیتی بر فضا حاکم است.

این ماکزیمم حالت ما است. ما تا می‌توانیم داریم نفت می‌فروشیم، تا می‌توانیم داریم منابع کشور را استثمار می‌کنیم؛ اعدادی که می‌گویم ذهنی است، راندمان استحصال نفت ما مثلا ۹۰ درصد باشد، اما اگر شرکت دیگری بیاید، همانطور که آقای زنگنه می‌گوید، این را بکند ۹۲ درصد، ما می‌گوییم که نه آن ۲ درصد منافق است و ما نمی‌خواهیم اصلا، ما می‌خواهیم نیروها انقلابی باشند. این نگاه امنیتی که در فضا حاکم شد باعث می‌شود وضعیت ما همینگونه باشد که هست. آن گزارش‌های امنیتی را که می‌گویند فلانی یا فلان گروه جاسوس هستند یا اینهایی که آمدند ضد انقلاب هستند و یا آمدند و دارند فرهنگ ایران را تحت تاثیر قرار می‌دهند، کدام روزنامه‌ها می‌نویسند؟ آقای مفتاح، خانم طباخی کدام روزنامه‌ها این مشکل را ایجاد می‌کنند؟

طباخی: من می‌نویسم (خنده)، این چه ربطی دارد به اینکه دولت مسکن اجتماعی نساخته است؟

لاجوردی: به این معنی که توان فکری ما همین است

طباخی: کاوه مدنی یک سال و خرده‌ای مدیر بود، طرح‌هایش کجا است؟

لاجوردی: منتها علیه توان فکری اصولگرایان آقای احمدی نژاد بود با آن کارنامه، و منتها علیه فکری به زعم شما اصلاح طلب‌ها و اعتدالیون هم  همین عملکرد دولت است با این کارنامه. ما ناچاریم….

طباخی: اصلا امنیت هیچ ربطی به حوزه‌ی مدیریتی ندارد

لاجوردی: ما ناچاریم از نگاه‌های مدیریتی جدید استقبال کنیم. باید درهای کشور را باز کنیم که ایده‌های جدید بیایند. بالاخره عده‌ای رفته‌اند

طباخی: ایده‌های جدید همین‌جا هستند، بیرون نیستند. ایده‌ی جدید ایشان است [مفتاح]، ایشان است [بهاور]

لاجوردی: آقای بهاور که الان نمی‌تواند کار کند

طباخی: ایده که می‌تواند بدهد.

لاجوردی: ایده به چه کسی بدهد؟

طباخی: به دولتی که خودش به آن رای داده و حمایتش کرده

لاجوردی: ببینید خانم طباخی! مساله‌ای که من بطور شخصی با دوستان اصولگرا دارم این است که یکسری مسایل ظاهری را می‌بینند و شکاف‌های اجتماعی که در کشور دارد شکل می‌گیرد را جدی نمی‌گیرند. این آینده‌ی بسیار نگران کننده‌ای دارد. اینکه آقای مفتاح می‌گویند شما دوقطبی سازی کردید. حداقل اگر هم ما کرده باشیم ادای شما را درآورده‌ایم.

طباخی: شکسته نفسی می‌کنید (خنده)

لاجوردی: رندوم یکی از شماره‌های کیهان را باز کنیم، امکان ندارد دوگانه سازی نکرده باشد

طباخی: کیهان اصلا قدرت قبل را ندارد

لاجوردی: از زمان آقای هاشمی؛ ولایتمدار، غیر ولایتمدار؛ فتنه گر، غیر فتنه گر؛ سازشکار، غیر سازشکار؛ خودی، غیر خودی؛ الان رندوم برویم یکی از شماره‌های کیهان را باز کنیم، امکان ندارد دوگانه سازی نکرده باشد. من حرفم سر این است که شکاف‌های…

طباخی: کیهان اصلا قدرت قبل را ندارد…

لاجوردی: اینها برای من افتخار نیست و نگران کننده است. اینکه بی بی سی قدرتش بیشتر از یک رسانه‌ی داخلی شود برای من نگران کننده است. اعتماد و شرق تاثیرگذاری‎شان کمتر از بی بی سی می‌شود، این برای من نگران کننده است.

طباخی: به این دلیل است که رسانه‌ی آزاد داخلی نداریم اصلا.

لاجوردی: معلوم است که نداریم، چون که دادستانی و دادگستری حداقل دست من نیست.

طباخی: اصلا ربطی به دادگستری و دادستانی ندارد.

محمدصالح مفتاح: (خنده) دادگستری و دادستانی را نندازید گردن ما، به خدا ما هم رفته‎ایم.

لاجوردی: خانم طباخی من مساله‌ام این است که شکاف‌های اجتماعی را جدی بگیریم. اینکه شما می‌آیید افرادی که نفوذ اجتماعی دارند، مثل آقای خاتمی را نابود می‌کنید، به سودای اینکه مبادا در انتخابات بعدی هم همان تکرار کردمش اثر داشته باشد و شما شکست بخورید دوباره، فقط بازنده‌ی آن انتخابات اصلاح طب‌ها نمی‌شوند.

شما فکر کنید ظرفیت آقای خاتمی اگر اینطوری از بین نمی‎رفت، در یک برهه‌ای که بالاخره ما خواهیم نخواهیم به آن می‌رسیم، از آن ظرفیت در آن نقطه استفاده می‌شد و یک ظرفیت اجتماعی شکل می‌گرفت. آمدند پیمایشی انجام دادند و دیدند که آقای خاتمی پس از رهبری دومین شخصیت اثرگذار در ایران است. مثلا من ممکن است نظر فلان اصولگرا را قبول نداشته باشم، یک آدمی که احترام اجتماعی برایش وجود دارد. من که نمی‌آیم شخصیتش را نابود کنم.

من می‎فهمم که با هرکسی چگونه باید صحبت کنم، چون می‌فهمم در افق ملی‌مان فلان شخص ممکن است یک روزی به درد کشور بخورد. ولی بالعکس شما؛ هر پرونده‌ای که بگویید، از اینکه با فلانی دست داده، فلان حرف را زده، ما شنود گذاشتیم و …، خب فردا اگر مثلا شورشی برای خشکسالی شد می‌خواهید با کدام ظرفیتتان آرام کنید. می‌خواهید آقای شریعتمداری را بیاورید که به مردم بگوید آرام باشید، نگران نباشید؟ می‌خواهید از بدنه‌ی اجتماعی آقای روحانی استفاده کنید؟ خب من خودم به صراحت می‌گویم آقای روحانی بدنه‌ی اجتماعی ندارد، ولی آقای خاتمی دارد و شما آگاهانه تا می‌توانید شخصیتش را تخریب می‌کنید.

اینها است که اوضاع آینده را نگران‌کننده‌تر از وضعیت فعلی می‌کند. خودتان می‌دانید که در خیلی از کشورها اتفاقات مشابه ایران تجربه شد. خب آنها از چه کسی استفاده می‌کردند؟ از سلبریتی‌هایشان، نه تتلو! از شخصیت‌های اثرگذارشان استفاده می‌کردند.

طباخی: تتلو هم سلبریتی است

لاجوردی: خب نتیجه‌اش را هم دیدید، که شکست شما بود

طباخی: نتیجه‌اش این بود که شما یک بچه مثل تتلو را گذاشتید در بازی‌های سیاسی و پدرش را درآوردید.

لاجوردی: شما می‌خواستید او برایتان رای بیاورد اما نیاورد

طباخی: بله، خب همه از سلبریتی‌ها استفاده می‌کنند. این جه بدی دارد. شما سلبریتی ستیزی در این مملکت راه انداختید به‌خاطر اینکه تتلو از رییسی حمایت کرد. تتلو چکاره‌ی این بازی بود؟ تتلو حذف شد، به خدا گناه داشت (خنده).

لاجوردی: چون ذائقه‌ی مردم انقدر مبتذل نشده که کسی که می‌آید و می‌گوید که من اگر بیایم سعی می‌کنم که مثلا شجریان صدایش پخش شود را به کسی که می‌گوید من تتلو را با این همه خالکوبی…

طباخی: کی همچین حرفی زده آقا؟ رپرها یک عالم طرفدار در این مملکت دارند.

لاجوردی: کو طرفدارهایشان؟ برای شما که نانی نداشت (خنده)

طباخی: به ما رای ندادند، دلیل نمی‌شود که رپرها طرفدار ندارند یا نباید از این بخش از ظرفیت سلبریتی‌ها استفاده کرد و فقط باید…

لاجوردی: خب این هم ازابتذال وضعیت فرهنگی ما است..

طباخی: نه آقا این ابتذال نیست. شما می‌توانی مسخره کنی بگویی که اینها رفتند از این سلبریتی استفاده کردند، بهتر بود از آن سلبریتی استفاده می‌کردند؛ ولی نباید سلبریتی ستیزی را بخاطر مشارکتشان در فضای سیاسی به راه بیندازید.

لاجوردی: این نگاه شما به فرهنگ را نشان می‌دهد. من می‌توانم مثال بزنم؛ مثلا وقتی اوباما یا ترامپ می‌خواهد سخنرانی بگذارد، لیدی گاگا را نمی‌گذارد که برایش بخواند.

طباخی: مدونا را آورد برایش خواند.

لاجوردی: خب خیلی فرق می‌کند. مدونا کسی است که برای رییس جمهوری آرژانتین هم خوانده.

طباخی: چه فرقی دارد. شما بروید ببینید شهرت مدونا به چیست. اینهایی که آمدند از خانم کلینتون مثلا حمایت کردند فرهیختگان بودند و آنهایی که از ترامپ حمایت کردند خزها بودند؟ نگویید اینطوری

عماد بهاور: تقریبا همینطور بود (خنده)

مفتاح: شما در انتخابات‌های قبل هم می‌توانید ببینید که مثلا گروه بروبکس می‌روند با آقای ایکس عکس می‌گیرند.

لاجوردی: خب نتیجه‌اش مشخص است دیگر…

شفیعیان: یک جریانی اعتقاد دارد که اینها حق دارند بخوانند، اگر زمینه‌اش مهیا شود باید به آنها مجوز داد، اما جریان دیگری که پدر زن کاندیدایش حتی کنسرت آدم‌های سنگین را با مجوز جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد که در آن منطقه‌اش برگزار شود، این مضحک و کاریکاتور است خانم طباخی!

طباخی: بابا! رییس جمهور مشهد که نمی‌خواست بشود…

شفیعیان: دفاع نکنید از این حرکت. این کاریکاتور است.

طباخی: من ار تتلو دفاع می‌کنم، نه از رییسی؛ اشتباه نکنید. از حق تتلو برای شرکت در انتخابات (خنده)

لاجوردی: شرکت کند، کسی کاری ندارد.

طباخی: آن کسی که صدمه دید رییسی نبود، تتلو بود

طباخی: ببینید آن کسی که صدمه دید رییسی نبود، تتلو بود. من به تیم آقای رییسی هم یک مقدار فشار آوردم. گفتم شما به این قول دادید و گفتید که من مجوز کنسرتت را می‌گیرم. هرکدام از این سلبریتی‌ها وقتی می‌آیند و در فضایی قطبی قرار می‌گیرند به خاطر اهدافی می‌آیند.

شفیعیان: بعد تتلو چه شد

طباخی: بعد از او حمایت نشد. درحالی که می‌گفتند ما قدرت داریم و می‌توانیم که این کار را بکنیم. اما کمکش نکردند.

شفیعیان: این می‌شود سواستفاده.

طباخی: ولی حرفی که شما[لاجوردی]  زدید خیلی حرف بدی است. اینکه بگویید این بی تربیت‌ها و بدها و بی کلاس‌ها از آنها حمایت کردند…

لاجوردی: اجازه دهید ما هم حرف بد بزنیم.

طباخی: این همان [تفکری] است که می‌گوید چادری‌ها فلان‌اند و غیر چادری‌ها فلان؛

مفتاح: اینکه بگویید ۱۶ میلیون رای دهنده به آقای رییسی از منظر فرهنگی نمی‌فهمند و …، کلا این نوع نگاه به مردم اینکه آنهایی که به ما رای می‌دهند آدم هستند و بقیه نیستند به نظر من  تحلیل غلط و اشتباهی است.

شفیعیان: اگر اجازه دهید سرکار خانم طباخی و آقای بهاور هم آخرین حرفشان را بزنند.

طباخی: آن بحث امنیتی که کردید به نظر من امنیت اصلا از فضای رقابت‌های سیاسی باید جدا باشد. ما الان یک فضای قطبی داریم، من به عنوان یک روزنامه‌نگار تحقیقی جایی در این فضای قطبی نتوانستم برای خودم پیدا کنم. من الان در صفحه‌ی توییتر و تلگرام برای خودم آزاد فعالیت می‌کنم.

من نتوانستم در این فضا جایی پیدا کنم چون از موقع انتخابات ریاست جمهوری، فضای رسانه‌ای رفت به آن سمت که اینها املاک نجومی را مطرح کردند و آنها حقوق‌های نجومی را  و هیچکدام هم پایه و اساس درستی نداشت.

ببینید این فضای قطبی همه را خفه می‌کند؛ نتیجه‌اش این می‌شودکه کلا روزنامه نگاری تحقیقی یک چیز زیردست و پای خیلی ناکارآمدی در خدمت گروه‌های قدرت می‌شود. اینجا دیگر حایی برای روزنامه‌نگاری آزاد و مطرح کردن پرونده‌های سنگین و کمک به ایجاد شفافیت اقتصادی و سیاسی، اجتماعی نمی‌ماند.

شما ممکن است در زمان انتخابات پروژه‌های عملیات رسانه‌ای هم انجام دهید که نامزد خودتان رای بیاورد، ولی در فضای عادی که دیگر نمی‌توانیم مدام عملیات روانی بکنیم. ما روزنامه نگاریم و باید تلاش خودمان را بکنیم؛ مستقل. ببینید برای من فرقی ندارد. من علیه تیم آقای احمدی نژاد که به او رای هم داده بودم پرونده‌ی روزنامه‌نگاری تحقیقی در همین حوزه‌ی امنیت داشتم، در تیم آقای روحانی هم که گفتم علیهش حرفی نمی‌زنم هم یک عالم پرونده‌ی روزنامه نگاری داشتم. خودم هم دارم کار می‌کنم، از جایی هم به من اطلاعات نمی‌دهند، خیلی هم با خوشحالی می‌گویم روزنامه نگار تحقیقی هستم.

اگر می‌خواهید ما نباشیم و همان فضای پینگ پنگی میان دو جریان و رسانه‌هایشان باشد خب ما دیگر نمی‌نویسیم، فکر می‌کنید بهتر می‌شود؟ نه بهتر نمی‌شود…

ما همین اواخر، سر لیستی که آقای محمود صادقی از بدهکاران بانکی منتشر کردند با هم کار کردیم، یعنی اصلاح طلب و اصولگرا و برانداز همه با هم کمک کردیم. همه احساس خوبی داشتند که دارند حرکتی ضد فساد انجام می‌دهند. بدهکاران بانکی را همینطور آنلاین و تندتند همه با همدیگر پیدا می‌کردیم. و خیلی سریع و در کمتر از ۲۴ ساعت اینکه اینها که هستند و رزومه‌شان چیست درآمد…

بهاور: شما یک جرم اجتماع و تبانی دارید‌ها، پنج سال (خنده)

شفیعیان: البته مورد داریم اجتماع و تبانی یک نفره (خنده)

بهاور: اسمش دموکراسی است، تشتت نیست

طباخی: همه‌ی طرح‌هایی که بزرگواران برای همان آینده‌ای که شما می‌گویید اصلاح طلبان و اصولگرایان احتمالا نخواهند داشت می‌دهند، واگرایانه است. اینکه ما برویم تشتت سیاسی ایجاد کنیم کمکی به بهبود اوضاع نمی‌کند. اینکه شما می‌گویید نظارت استصوابی برداشته شود و همه با هم بیایند برای خودشان …

بهاور: اسمش دموکراسی است، تشتت نیست.

لاجوردی: مجلس اول ما به نظر شما تجربه‌ی بدی بود؟

طباخی: به نظر من خوب نبود.

لاجوردی: به نظر ما خوب بود (خنده)

طباخی: (خنده) اشکالی ندارد؛ از اینکه سلایق متنوع تریبون داشته باشند استقبال می‌کنم ولی ببینید حرکت کلی باید همگرایانه باشد و نه واگرایانه، هرکس یک علم و کتل داشته باشد و برای خودش به یک سمتی برود. آنکه شما می‌گویید یعنی حداقل سر اصول کلی حاکمیتی با همدیگر اشتراک داشته باشیم، مثلا ما چه می‌خواهیم؟ ما مسکن برای کارگران می‌خواهیم. ما چه می‌خواهیم؟ ما حرکت ضد فساد، شفافیت اقتصادی، می‌خواهیم. اگر به آن روزی برسیم که اینجا همه باهم بنشینیم و یک پرونده‌ی اقتصادی یا اجتماعی در مسیر بهبود اوضاع مملکت پیش ببریم، آن روز روزی است که بلوغ سیاسی و دموکراتیک در اینجا به حد خوبی رسیده و می‌توانیم از آن دفاع کنیم. آن روزی که هرکسی برای خودش یک پرونده‌ی کشکی درست کند، املاک نجومی و حقوق نجومی و بعدش هم چهار روز فعالیت عملیات روانی و آخرش هم معلوم شود و حکم دهند که سه نفر حقوق نجومی گرفته بودند، دو نفر املاک نجومی گرفته بودند، اینها به هیچ‌جا نمی‌رسد.

لاجوردی: این الگویی که شما می‌گویید در کدام کشورها تجربه شده؟

طباخی: من آدم سپاه و یا دولت نیستم ولی ضد سپاه و دولت هم نیستم

طباخی: من کاری ندارم؛ آرمان‌های خودم را دارم. در نهایت اینکه اینگونه قطبی نکنید. من آدم سپاه نیستم ولی ضد سپاه هم نیستم، آدم دولت هم نیستم ولی ضد دولت هم نیستم. من کاری که صلاح می‌دانم و به نظرم برای مملکت درست است را حاضرم برایش جان بدهم و زندان هم بروم. برای هدف خودم، به نظرم اینگونه باید کار کنیم.

شفیعیان: خیلی ممنون. آقای بهاور شما هم حرف آخر خود را بگویید.

بهاور: در واقع آن نظرسنجی‌هایی که دوستان اشاره می‌کنند و می‌گویند که مساله‌ی اصلی، مساله‌ی معیشتی و اقتصادی است درست است. ولی پیام دی‌ماه این بود که راه حلش اقتصادی نیست. یعنی مساله، مساله‌ی اقتصادی است ولی در دی‌ماه مردم گفتند که راه حلش سیاسی است. یعنی اینکه با این سیستم موجود و با این ساختارها و با این نیروهای سیاسی موجود، چه اصلاح طلب و چه اصولگرا، توان حل این مسایل معیشتی اقتصادی را ندارند و باید مساله را از ریشه حل کنیم.

شفیعیان: منظورتان از مردم، معترضین است …

بهاور: آخر شما دارید می‌گویید که در نظرسنجی‌ها دارند به آن سمت می‌روند که دیگر گرایشی به اصلاح طلبی یا اصولگرایی ندارند، منظورم آن بود. می‌رسند به اینکه راه حل یک مساله‌ی اقتصادی، سیاسی است، یعنی تغییر این نیروها، تغییر این ساختارها باید انجام شود تا حل شود.

آقای مفتاح مثال‌های متعددی زدند که آقا بیایید اینها را حل کنید؛ راجع به ایجاد اشتغال و راه اندازی کسب و کار مثال‌هایی زدند. خب خیلی از دولت‌ها این کارها را کرده‌اند. دولت احمدی‌نژاد یکسری کارهای خوبی کرده، قبلش در دوره‌ی اصلاحات خیلی کارهایی از این دست انجام شده بود و آقای روحانی هم خیلی کارهای جدی در این زمینه انجام داده. دولت الکترونیک خیلی موانع را برداشته، ایجاد کسب و کار خیلی راحت شده؛ بالاخره اینها زیرساخت‌هایی بوده که ایجاد شده.

ولی وقتی مساله جدی‌تر است، مثلا بحث اسکله‌ها و قاچاق‌های رسمی پیش می‌آید، یا این همه نهادهایی که مالیات نمی‌دهند و پاسخگو نیستند و حسابرسی‌شان معلوم نیست، یا یک نهاد نظامی این همه پروژه‌ی اقتصادی دستش است، درحالی که هیچ کجای دنیا نباید امنیتی‌ها و نظامی‌ها وارد مسایل اقتصادی شوند، چون همه‌ی اقتصاد می‌ریزد به هم. وقتی مسایل کلان اینچنینی داریم حالا اینکه بیاید چهارتا کار جزیی انجام دهد را که همه انجام می‌دادند ولی درست نمی‌شود، نتیجه‌اش همین است.

مسایل ما خیلی جدی‌تر از اینها است. این نیروها هم توانشان نمی‌رسد که مثلا اینها را وادار کنند مالیات دهند، آنها را وادار کنند که پروژه‌ها را از دستشان خارج کنند و بدهند بخش‌های خصوصی و یا مثلا پخشش کنند. این مسایل جدی است که وجود دارد. یا نگاه امنیتی به همین حوزه‌ها. شما می‌گویید بیایند ایده دهند و حل کنند. ماجرایی که سال گذشته سر آن مساله‌ی کانال شب نامه به وجود آمد را مثال می‌زنم. آمدند و سر استارت‌آپ‌ها جریان سازی کردند که اینها همه‌شان شبکه نفوذ خارج از کشورند و چه جریانی درست کردند.

می‌دانید که همه‌ی این استارت‌آپ‌هایی که راه افتاده را داشتند با نمودار وصل به خارج از کشور می‌کردند. خود وزارت اطلاعات آمد و این جریان‌سازی برای استارت‌آپ‌ها را جمعشان کرد. چون داشت ضربه می‌زد.

همین استارت‌آپ‌ها چند صد هزار شغل ایجاد کردند، چقدر در رشد اقتصاد مستقل و غیر وابسته به دولت نقش داشتند و بالاخره اشتغال‌زایی کردند و موثر بودند. من می‌خواهم بگویم که یک چیزهای جدی در این وسط وجود دارد که مردم  به این نتیجه می‌رسند که راه حل دیگر اقتصادی و چهارتا کار مدیریتی و اصلاح قانون نیست و باید یک تغییرات سیاسی جدی داده شود. من می‌گویم برای اینکه کار به اینجا نرسد که این تغییر با یک فرآیند خشونت آمیز مثلا در مایه‌های دی‌ماه و یا با مدل فروپاشی که ضربه به منافعمان بزند اتفاق بیفتد، بیاییم و خودمان مدیریت کنیم.

من خیلی خوشحال شدم. آقای مفتاح دیدگاه‌های خیلی روشنی درباره‌ی آزادی داشتند. خب چرا ما اینها را گفتگو نمی‌کنیم؟

مفتاح: اینقدر علیه ما حرف زدید خودتان هم باورتان شده.(خنده)

طباخی: شب‌ها روی میخ می‌خوابیم(خنده)

بهاور: نه؛ من می‌گویم که اصولگراها هزارتا طیف و جریان فکری بینشان وجود دارد. من می‌گویم خب وقتی اعتماد حاکمیت به شما بیشتر از مایی است که به زندان رفتیم، بیایید آقای جنتی و شورای نگهبان و اینها را فشار بیاورید، گفت‌وگو کنید که اینقدر بسته در انتخابات عمل نکنند که مردم اعتمادشان از این نهاد، که نهاد جمهوریت نظام است از دست برود. بیایند بگویند که در انتخابات کاندیداهای ما هم بیشتر از قبل هستند. اینها وارد شوند تا تغییرات جدی در ساختار سیاسی به وجود بیاید. در این صورت است که مردم بازمی‌گردند. وگرنه با این چهارتا اصلاحات مدیریتی که همه کرده‌اند خیلی اتفاق خاصی نمی‌افتد. این چیزی است که مساله‌ی ما است، چیزی که بی اعتمادی مردم و رویگردانی آنها از اصلاح طلبان و اصولگرایان را از دی‌ماه بیشتر کرده است این است. حل هم نمی‌شود، راهکارش جدی‌تر و اصلاحاتی سیاسی است.

وقتی از دموکراسی به عنوان یک مدل، یک تئوری صحبت می‌کنیم خیلی بحث عمیقی است؛ اصلا بحث ما از تکثر، دموکراسی و پلورالیسم، بحث تشتت و افتراق و زد و خورد نیست. مدلی آزمایش شده است و در خیلی از کشورها هزارتا رسانه و حزب وجود دارد ولی می‌بینیم که همدیگر را نمی‌زنند بکشند…

طباخی: جهان سوم فرق دارد.

لاجوردی: ما که محکوم به جهان سومی بودن نیستیم

بهاور: می‌خواهم بگویم که کم کم برویم به آن سمت. راه حلش این نیست که ببندیم و به زور وحدت ایجاد کنیم. راه حلش این است که سازوکارهای دموکراتیک را ایجاد کنیم و بعد به حای اینکه با هم دعوا کنیم رقابت سالم بکنیم. نه اینکه نگران باشیم که اگر طرف مقابل بیاید ما باید برویم زندان. بگوییم که اگر طرف مقابل بیاید من نه کارم را از دست می‌دهم، نه حزبم بسته می‌شود و نه روزنامه‌ام. به این سمت باید برویم.

طباخی: ببینید ما خیلی برای بهبود روابط شما با حاکمیت تلاش کردیم، البته محسوس نبوده…

لاجوردی: منظورتان از این «ما» کیست؟

طباخی: من خودم را می‌گویم (خنده) فرض کنید جریان سوم… واقعا تلاش کردیم که روابط شما با حاکمیت بهتر شود. این نگاه تک بعدی حاکمیت اصلاح شود. ولی اینکه شما [لاجوردی] فرمودید که ما خاتمی را می‌زنیم، ببینید وقتی ظرفیت یکدفعه در یک موقعیت بحرانی در خدمت حاکمیت قرار نمی‌گیرد و در خدمت ضد حاکمیت قرار می‌گیرد، این سیستم را می‌بندد. شاید سر بزنگاه‌ها باید یک ذره همگراتر رفتار کنیم.

لاجوردی: مثلا چطور؟

طباخی: ببینید مثلا وقتی شما می‌گویید که برجام مشکل دارد، من رعایت می‌کنم، کسی به من نگفته، نه مصوبه‌ی شورای امنیت ملی به دایرکت توییتر من آمده و نه کسی تهدید به دستگیری کرده. من خودم رعایت می‌کنم.

بهاور: راه حل آن چیزی است که آقای خاتمی گفت: آشتی ملی

مفتاح: حتما ما هم از گفت‌وگو بین احزاب و گروه‌های سیاسی استقبال می‌کنیم

بهاور: راه رسیدن به این راه حل آن چیزی است که آقای خاتمی گفت: آشتی ملی؛ و ما سال‌ها داریم می‌گوییم وفاق و گفت‌وگوی ملی. یعنی واقعا جناح‌های مختلف باید با یکدیگر گفت‌وگوی جدی داشته باشند، نه اینکه در رسانه‌ها به هم تکه بیاندازند. من نمی‌دانم این سازوکار گفت‌وگو و وفاق ملی را چگونه می‌توان ایجاد کرد که واقعا ما با جناح آقای قالیباف بنشینیم و جدی با هم صحبت کنیم برای اینکه به همین چیزی که ایشان [طباخی] می‌گویند برسیم.

مفتاح: به نظر من هم همین اتفاق باید بیفتد. ولی شما هم فکر نکنید که بقیه اهل گفت‌وگو نیستند. حتما ما هم از گفت‌وگو بین احزاب و گروه‌های سیاسی استقبال می‌کنیم. به عنوان یک راهبرد اساسی هم حتما در برنامه‌های امسالمان وجود دارد. فقط کافی است این پیش‌فرض‌هایی که قبلا در مورد ما گفتید را خودتان باور نکرده باشید (خنده) که به قول خانم طباخی فکر نکنید که ما شب‌ها روی میخ می‌خوابیم. ما هم آدمی‌زادیم

طباخی: (خنده) قهوه می‌خوریم، چای می‌خوریم، بستنی می‌خوریم.

مفتاح: بله؛ بعد هم می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم. آن موقع باب گفتگو باز می‌شود.

 

 

منبع: انصاف نیوز

منتشر شده در پول

ترفندهایی آسان برای آموزش شمارش پول به کودکان

به گزارش راههای قانونی کسب درآمد از اینترنت به نقل از افکارنیوز،

همون که بهت دادم بسه.» این موقعیت یا این گفت: وگو حتما برای شما هم آشناست و حداقل یک بار با آن مواجه شده اید. شاید کودکانتان تا قبل از این که درباره پول آموزش ببینند؛ به طور کامل درکی از مفهوم آن، به معنای هزینه کردن نداشته باشند و همچنین قیمت و بهای هر چیزی را به خوبی درک نکنند. اما به هر حال پول را دوست دارند، چون می‌دانند برای خرید چیز‌هایی که آن‌ها دوست شان دارند به پول نیاز است.

اگرچه امروزه دوره کارت‌های بانکی و بانک داری اینترنتی و الکترونیکی است، اما هنوز هم پول نقداز سکه نیفتاده و برای خرید کردن استفاده می‌شود؛ بنابراین لازم است که کودکان شمردن پول را که یکی از مفاهیم اصلی امور مالی است، به عنوان یک مهارت ضروری یاد بگیرند. سوال مهم این جاست که چگونه باید آموزش شمردن پول را به کودک آغاز کرد؟

دخل و خرج امروز قصد دارد، چند روش آسان و در عین حال سرگرم کننده و جذاب برای آموزش شمارش پول به کودک معرفی کند. اما قبل از استفاده از این روش ها، باید مطمئن شد کودک یک فهم و درک ابتدایی از ریاضی ساده دارد. در غیر این صورت ممکن است تا حد زیادی گیج شود.

۱- شمارش جهشی:
این روش در حقیقت یک بازی است که بچه‌های دهه شصت خیلی خوب با آن آشنایی دارند و نام آن را «هوب بازی» گذاشته بودند. این بازی یکی از روش‌هایی است که در آموزش شمارش و ریاضی به کودک نیزکاربرد دارد. بازی به این صورت است که شما و کودک روبه روی هم می‌نشینید و به نوبت از عدد یک شروع به شمردن می‌کنید.

هر پنج عددی که می‌شمارید، نوبت به هر کس افتاد به جای گفتن آن عدد، باید بگوید «هوب». فراموش نکنید که هوب گفتن هرپنج عدد یک بار است. برای مثال:۱، ۳، ۲، ۴، «هوب» به جای ۵ و در ادامه ۶، ۸، ۷… این بازی زمانی برای کودک شما مناسب است که او بتواند حداقل تا عدد ۵۰ را بشمارد. اگر برای اولین بار کودک این بازی را انجام می‌دهد، می‌توانید اعداد را در جدولی روی کاغذ بنویسید تا جلوی دیدش باشد.

البته این روش مناسب کودکان بصری و دیداری است. در حالی که بعضی از کودکان به آموزش‌های شنیداری و آهنگین بیشتر جذب می‌شوند. برای کودکان شنیداری می‌توان ازآهنگ‌ها و ترانه‌هایی که اعداد را در آن آموزش می‌دهند، استفاده کرد تا آموزش سرگرم کننده‌تر و مفرح‌تر باشد.

۲- در مراحل ابتدایی آموزش، از سکه‌ها شروع کنید: 
ابتدا سکه‌هایی با مبالغ پایین‌تر و کمتر را معرفی کنید و ارزش و بهای آن را با مثال زدن چیز‌هایی که با آن سکه می‌توان خرید برای کودک روشن کنید. یادتان باشد، در هر مرحله از آموزش فقط یک سکه را به کودک یاد دهید. یعنی این که در یک جلسه همه سکه‌ها با مبالغ مختلف را به وی معرفی نکنید، چرا که بیشتر از آن که او را آگاه کند باعث سردرگمی کودک می‌شود. سپس می‌توانید در مراحل بعدی سکه‌هایی با مبالغ بالاتر را معرفی کنید.

۳- سکه‌های واقعی با مبالغ مختلف را در اختیار کودک بگذارید: 
حتی می‌توانید ماکت سکه‌ها را درست کنید و از کودک بخواهید سکه‌ها را بشمارد. برای مثال اول سکه‌های پنج تومانی، بعد ۲۵ تومانی و بعد سکه‌های ۵۰ تومانی. وقتی کودک شروع به شمردن می‌کند، از او بخواهید سکه‌ها را ازیک طرف به طرف دیگر بگذارد، زیرا این حرکت، شمردن را بهتر در ذهن وی ثبت می‌کند یا این که می‌توانیدکمی خلاقیت به خرج دهید و روی یک کاغذ بزرگ، دو دایره بزرگ رسم کنید و از کودک بخواهید هر سکه‌ای را که می‌شمرد از یک دایره به دایره دیگر منتقل کند.

۴- بازی تخته:
این روش یک بازی سرگرم کننده برای آموزش شمارش است. روی یک کاغذ یا مقوای بزرگ، یک مربع بزرگ بکشید. سمت راست مربع را نقطه آغاز و سمت چپ را به عنوان نقطه پایان تعیین کنید. بین این دو نقطه را حدود ۲۰ تا ۳۰ جای خالی بگذارید. برای جذاب‌تر شدن می‌توانید برخی جا‌های خالی را برچسب بزنید. مثلا دو تا برو عقب (یا) سه تا برو جلو یا این که حالا کارت‌های کوچکی درست کنید و روی یک طرف هر کدام از کارت ها، مبالغ مختلفی مثل ۲۵ تومان یا ۵۰ تومان یا ۱۰۰ تومان بنویسید. 

حدود ۲۰ تا ۳۰ کارت آماده کنید. حالا می‌توانید بازی را آغاز کنید. کارت‌ها را به پشت روی همان مربع بزرگی که روی مقوا کشیده بودید در خانه‌های خالی بگذارید. اکنون سکه‌ها را وسط بگذارید تا همه اعضا به آن دسترسی داشته باشند؛ این مربع بزرگ بانک شما محسوب می‌شود. یک کارت بیرون بکشید، مبلغ روی آن را بخوانید؛ سپس آن مبلغ را از میان سکه‌ها بشمارید و بردارید.

نفر بعدی باید بشمارد ببیند آیا شما درست گفته اید یا نه؟! اگر درست گفته باشید؛ شما همچنان در بازی می‌مانید و سکه‌ها به بانک بر‌ می‌گردند و آن کارت را از گردونه بازی خارج می‌کنید. حالا نوبت نفر بعدی است. اگر یکی از اعضا مبلغ را از میان سکه‌ها اشتباه بشمارد؛ از بازی خارج می‌شود. بازی را آن قدر ادامه دهید تا فقط یک نفر در انتها باقی بماند و برنده بازی شود.

۵- یک فروشگاه کوچک در خانه درست کنید: 

چند تا از اسباب بازی‌های کودک را قرض بگیرید و به عنوان جنس در فروشگاه تان از آن‌ها استفاده کنید. یک کیف پر پول به کودک بدهید. شما نیز می‌توانید نقش فروشنده را بازی کنید و از کودک بخواهید به عنوان خریدار از فروشگاه شما خرید کند. این بازی یک شیوه عالی برای آشنا کردن کودک با شمارش پول و همچنین گرفتن بقیه پول نیز است.

۶- قبل از این که سراغ اسکناس‌ها بروید:

باید در درجه اول آموزش را با سکه‌ها شروع کنید. درباره واحد پول هر کشور با او صحبت کنید و برایش توضیح دهید که هر کشور واحد پولی خود را دارد. سپس او را با واحد پولی کشور خودمان آشنا کنید و تفاوت ریال و تومان را برایش توضیح دهید. سعی کنید تا جایی که ممکن است تمام این مفاهیم را به ساده‌ترین زبان ممکن برایش بگویید. مثلا در تفاوت ریال و تومان می‌توانید بگویید که ریال همیشه یک صفر بیشتر از تومان دارد؛ به همین سادگی!

آخرین چیزی که درباره آموزش شمارش پول به کودک، باید به یاد داشته باشید، این است که در هرمرحله مطمئن شوید؛ کودک مهارت آن مرحله را به خوبی یاد گرفته و تسلط یافته است؛ سپس می‌توانید به مرحله بعدی آموزش بروید. برای مثال تا زمانی که در شمارش سکه‌های واحد مهارت پیدا نکرده است، اجازه ندهید به سمت شمارش اسکناس‌ها برود.

 

منتشر شده در پول

گوشی‌هایی با ۳ لنز دوربین؛ راهکار کاربردی یا تردستیِ تبلیغاتی؟

روزنامه هفت صبح: تردستی تازه تولید کننده ها در بازار موبایل ور رفتن با تعداد لنزهای دوربین است، طوری تبلیغ می کنند انگار عکس هایی که قبلا با یک دوربین می گرفتیم، بی کیفیت و به دردنخور بوده اند. همین یکی دو سال پیش گول خوردیم و موبایل هایی با دوربین دوگانه خریدیم و خیال مان راحت بود که فعلا قرار نیست این دسته موبایل ها از مد بيفتند اما وسوسه سود بیشتر دست بردار نیست و حالا شاهد حضور موج تازه ای هستیم که تلاش می کند دوربین موبایل ها را سه چشمی کند.

چشم سومت پیدا نیست

تبلیغات انجام شده برای این دسته محصولات جذاب و کاربردی به نظر می آید ولی وقتی پای عکاسی با این دوربین سه گانه می روید، با نتایج متفاوتی روبرو می شوید. نتایجی که نه می توان لقب، ناامید کننده به آنها داد و نه باعث می شود از داشتن این گوشی احساس دلگرمی کنید.

مشخصات این دوربین چیست؟

هوآوی کلیدی ترین ویژگی پرچمدار جدید خود را دوربین این گوشی می داند. هوآوی P20Pro از دوربین سه گانه بهره می برد که با همکاری لایکا توسعه داده شده است و به سه سنسور 40 مگاپیکسلی رنگی، 20 مگاپیکسلی مونوکروم و یک سنسور 8 مگاپیکسلی با لنز تله فوتو مجهز شده که به ترتیب در پس لنزهایی با دیافراگم f/1.8، f/1.6 و f/2.4 قرار دارند.

این گوشی به لطف لنزهای جدید لایکا موسوم به VARIO – SUMMILUX ، امکان بزرگنمایی اپتیکال سه برابری و بزرگنمایی هیبریدی پنج برابری در اختیار کاربر قرار می دهد و از ایزو 102400 برای ثبت تصاویر بهتر در شرایط نوری ضعیف پشتیبانی می کند. گوشی P20Pro در آزمون های وب سایت DxOMark موفق به دریافت امتیاز کلی 109 شده که به مراتب بالاتر از امتیاز پرچمداران فعلی دنیای گوشی هوشمند است.

چشم سومت پیدا نیست

چشم سومت پیدا نیست

چشم سومت پیدا نیست

وقتی پیکسل ها وارد میدان می شوند

در مجموع ما در گوشی هواوی با چهار دوربین روبرو هستیم. دوربین هایی که 8، 12، 20 و 40 مگاپیکسل قدرت دارند و هر کدام یک فریم خاص را ثبت می کنند. کاری به دوربین جلو نداریم و به سراغ سه دوربین پشتی می رویم. اگر با این سه دوربین به صورت مجزا عکاسی کنید و روی عکس خود تا وقتی کیفیت حفظ می شود زوم کنید، با چیزی شبیه عکس هایی که در ادامه خواهید دید روبه رو می شوید.

در اینجا با سه مدل دوربینی روبرو هستیم که هر کدام حرف خود را می زنند. دوربین 12 مگاپیکسلی در این میان خیلی خرفی برای گفتن ندارد ولی دولنز 20 و 40 تفاوت بسیار محسوسی را به نمایش می گذارند. هر چند رنگ ها در لنز 20 مگاپیکسلی بهتر ثبت شده اند ولی لبه های تصویر به اندازه کافی دقیق نبوده و تصویر شبیه دوربین هایی شده که از زوم دیجیتال استفاده می کنند. در لنز 40 مگاپیکسلی جزئیات بهتر به نمایش گذاشته شده اند ولی طیف رنگی کمتری را شاهد هستیم. امری که نشان می دهد هوآوی از سنسور رنگی 12 امگاپیکسلی در حالت عکسبرداری با لنز 40 مگاپیکسلی استفاده نکرده و عکسی رنگ و رو رفته به تصویر می کشد.

هر چند در مسئله قدرت مگاپیکسلی P20Pro ما را به جایی نمی رساند ولی وقتی سراغ عکسبرداری در نور کم می رویم شاهد یک تفاوت چشمگیر بین دو گوشی معمولی و پیشرفته این سری هستیم. در شرایط تور کم دوربین P20 حتی نمی تواند به درستی فوکوس کند، در حالی که مدل Pro هر چند نویز زیادی به تصویر می آورد ولی می تواند به مقدار کافی نور جذب کرده و عکس نسبتا استاندارد تحویل مان دهد. در مجموع می توان گفت قابلیت لنز سوم توانسته به داد هوآوی برسد و در زمینه عکاسی در نور کم آبروی این شرکت را بخرد. این لنز می تواند نور بیشتری نسبت به دو لنز دیگر دریافت کرده و با ترکیب عکس خود با سه دوربین دیگر جزئیات و روشنایی بیشتری به تصویر ببخشد.

وقتی پای قدرت زوم 2x به میان می آید

این گوشی قرار است چندنوع زوم مختلف را به رخ ما بکشد. دوربین سوم P20 Pro دارای زوم سه برابری روی سنسور هشت مگاپیکسلی خود است. زمانی که بیشتر از این مقدار تا میزان پنج برابر زوم کنید، هواوی از تکنیک زوم هیبریدی استفاده خواهد کرد. این گوشی همچنین قادر به زوم دیجیتالی تا 10 برابر نیز هست. تصاویر ثبت شده توسط دوربین زوم هشت مگاپیکسلی و بخشی از تصویر دوربین زاویه گسترده 40 مگاپیکسلی ترکیب می شوند که به پردازشگر تصویر امکان تولید تصویر واضح تری در زوم بیشتر از میزان طبیعی می دهد. ولی همه این حرف ها در عمل هیچ می شود. شما اگر با لنزهای هوآوی معمولی به مقدار 2x زوم کنید و عکس بگیرید، خیلی فرقی با عکس های بزرگ شده دوربین P20 Pro مشاهده نخواهید کرد. .

پنج برابر زوم، تاثیری روی کیفیت می گذارد؟

در زوم 2x که شاهد اتفاق خاصی نبودیم، ولی به سراغ زوم 5x می رویم تا ببینیم ادعای هواوی در مورد قدرت زوم گوشی Pro چقدر صحیح است برای اینکه کامل جزئیات عکس ها را متوجه شوید، یک کتاب انتخاب شده و از آن با دو گوشی معمولی و Pro در زوم پنج برابری عکاسی شده است.

با اینکه در عکس های 5x مدل Pro جزئیات بیشتری دیده می شود، ولی رنگ آن کمی ضعیف تر از مدل P20 معمولی است. نکته اصلی اینجاست که خود P20 معمولی نیز در زوم دیجیتالی، بسیار بهتر از دیگر دوربین ها عمل می کند و مدل Pro فقط کمی این عملکرد خوب را بهبود می بخشد.

چشم سومت پیدا نیست

چشم سومت پیدا نیست

واقعا هوش مصنوعی کار خاصی می کند؟

هوآوی در دوربین این گوشی از اعمال پردازشی متعدد پیشرفته ای استفاده می کند که علاقه دارد نام هوش مصنوعی بر روی آن بگذارد. زمانی که توسط دوربین این گوشی عکس می گیرید. این پردازش های پیشرفته برای افزایش غنای رنگ ها، بهبود حالت رنگ پوست و ترکیب تصاویر سنسورهای مختلف استفاده می شوند. سنسور 24 مگاپیکسلی سلفی این گوشی از face mapping یا طرح برداری از صورت برای سه بعدی کردن افکت ها به جای اعمال فیلتر به یک تصویر تخت استفاده می کند.

این طرح برداری از صورت همچنین برای زیباسازی صورت، صاف کردن پوست و موارد زیباسازی دیگر نیز استفاده می شود. هوآوی از این پردازش های هوشمند در زمینه فوکوس نیز بهره می برد، قابلیت advanced object tracking یا پیدا کردن پیشرفته سوژه در این گوشی طراحی شده است تا تصویر سوژه را در حین حرکت نیز واضح نگه دارد.

جدای از دوربین، هوآوی در فلاش این گوشی نیز یک حسگر حرارت رنگ تعبیه کرده است که این شرکت ادعا می کند، سطح جدیدی از دقت رنگ را برای تصاویر ثبت شده توسط این دوربین به ارمغان خواهد آورد. از امکانات دیگر دوربین این گوشی می توان به ثبت تصاویر پانورامای سه بعدی، عکس های متحرک، تعداد زیادی افکت پس زمینه، قابلیت ultra snapshot که امکان فعال سازی دوربین از صفحه خاموش در مدت سه دهم ثانیه را می دهد و فیلمبرداری آهسته با سرعت 960fps نام برد.

واقعا نیاز به دوربین با لنز سه گانه داریم؟

هوآوی برای دوربین های خود زحمت زیادی کشیده است و این را در عکس های عادی این گوشی می توان دید. همچنین به جرات می توان گفت، دوربین گوشی Pro عملکرد بهتری از مدل معمولی دارد. اما اینجا با سوال اساسی روبرو می شویم؛ واقعا دوربین Pro یا اصلا دوربین سه گانه به نسبت دیگر دوربین های دوگانه ارزش این هزینه اضافه را دارد؟

به نظر ما واقعا ارزش ندارد. چراکه بیشتر لنزهای دوگانه تا 80. 90 درصد قابلیت های این دوربین را پوشش می دهند و در مواردی حتی بهتر عمل می کنند. هر چند این دوربین برتری های زیادی دارد ولی بهتر است کمی با خود صادق باشید تا به حال چندبار موقع عکسبرداری از قابلیت زوم گوشی استفاده کرده اید؟ یا تصمیم گرفته اید در تاریکی تقریبا مطلق عکس بگیرید؟

دوربین گوشی بیشتر برای عکس هایی عریض از مناظر و یا عکس هایی با دوستان و آشنایان کاربرد دارد. همچنین بیشتر این عکس ها قرار نیست جایی چاپ شوند که به دنبال عمق تصویر و دوربین 40 مگاپیکسلی باشیم. از ما نصيحت، اگر 300 دلار پول برای شما عددی محسوب می شود، به همان مدل معمولی یا گوشی های با لنز دو گانه عادی بچسبید.

منتشر شده در پول

اعزام سوگلی‌ها به روسیه حاشیه ساز شد

شهروند: ٢٤ روز دیگر تیم‌ملی نخستین بازی خود را در جام‌جهانی مقابل مراکش برگزار خواهد کرد. در چنین شرایطی به نظر می‌رسد برنامه اعزام‌ میهمانان ویژه فدراسیون فوتبال به روسیه با ابلاغیه رسمی نهادهای نظارتی با بحرانی بزرگ روبه‌رو شده است؛ درواقع اگر آنها قبلا برنامه‌ریزی‌های لازم را برای اعزام رایگان نمایندگان مجلس، ‌روسای هیأت فوتبال، مدیران عامل باشگاه‌ها و برخی مدیران سیاسی و نظامی را انجام داده بودند،‌ حالا دیگر اجازه چنین کاری را ندارند. طبق دستورالعمل‌های ابلاغی پول فوتبال به هیچ عنوان نباید هزینه سفر میهمانان مدیران فدراسیون به روسیه شود و به مهدی تاج و همکاران او هم تأکید شده که قید هرگونه برنامه‌ریزی برای سفر رایگان میهمانان به این تورنمنت را بزنند و فقط کارهای اجرایی مربوط به حمایت از تیم‌ملی را انجام بدهند. در این گزارش جزییات این اتفاق مهم را بررسی کرده‌ایم. تصمیمی که اگر تا لحظه آخر پا برجا بماند، دیگر جای هیچ شک و شبهه‌ای درباره پشت پرده اعزام‌ها به جام‌جهانی باقی نخواهد ماند و هیچ مدیری هم نمی‌تواند با نفوذ و استفاده از قدرت اجرایی خود از سفر میهمانان به کشور میزبان جام‌جهانی نفع شخصی ببرد!

تلاش برای حضور نمایندگان مجلس و سایر مدیران در روسیه

فدراسیون فوتبال برای جام‌جهانی برزیل‌ تعداد قابل توجهی از روسای هیأت فوتبال، مدیران باشگاه‌ها و نمایندگان مجلس را به این کشور اعزام کرد. به همین ترتیب از مدت‌ها قبل حرف‌و‌حدیث‌های زیادی درباره برنامه‌ریزی برای تکرار این اتفاق برای جام‌جهانی روسیه مطرح شد. در خبرهای غیررسمی آمده بود که مدیران فدراسیون فوتبال قصد داشته‌اند که نزدیک به ٢٠ نفر از روسای هیأت فوتبال‌، ١٥ نماینده مجلس، تعدادی از مدیران عامل باشگاه‌ها، اعضای هیأت‌رئیسه فدراسیون فوتبال و سازمان لیگ و … را به همراه چند میهمان سیاسی دیگر به روسیه اعزام کنند. این اخبار در شرایطی در محافل ورزشی منتشر شد که نه مهدی تاج و نه سایر مدیران فدراسیون تا کنون نه آن را تکذیب کرده‌اند و نه تایید! از طرفی از مدتی قبل تعداد قابل توجهی از بلیت‌های در نظر گرفته‌شده از سوی فیفا را به‌عنوان سهمیه فدراسیون فوتبال برای بازی‌های تیم‌ملی برای میهمانان احتمالی خود کنار گذاشته بودند.

راه‌حل ویژه،‌ اعزام میهمانان درجه یک با هزینه آژانس مسافرتی

اعزام کاروان میهمانان البته هزینه سرسام‌آوری برای مدیریت فدراسیون به دنبال خواهد داشت که می‌تواند زمینه‌ساز یک جنجال بزرگ باشد. منتهی شنیده می‌شود که فدراسیونی‌ها مثل دور گذشته در نظر دارند تهیه بلیت برای نفرات اصلی و میهمانان ویژه خود را بر عهده آژانس مسافرتی منتخب بگذارند و درواقع یکی از شروطی که آژانس‌ مسافرتی باید حتما آن را انجام بدهد، تهیه بلیت و هزینه اقامت و ایاب و ذهاب میهمانان ویژه فدراسیون در روسیه است. با وجود این گفته می‌شود که تلاش زیادی شده است تا از طریق جذب اسپانسر بودجه برای اعزام میهمانان دیگر به روسیه هم تأمین شود که این موضوع به‌ خاطر قرارداد سفت و سخت فدراسیون با شرکت فناپ، اسپانسر تیم‌های ملی عملا به نتیجه‌ای نرسید؛ دلیلش هم این بود که مدیران فوتبال به خاطر تعهدی که به فناپ داشتند، هیچ حق قانونی برای جذب اسپانسر دیگر نداشتند.

جلوگیری از ابهامات و نفع شخصی با اعزام رایگان میهمان‌ها!

از آنجا که فعل و انفعال مالی مربوط به اعزام میهمانان ویژه به جام‌ جهانی از سوی فدراسیون به‌ویژه سفر احتمالی تعداد زیادی از روسای هیأت‌های فوتبال که در مجمع فدراسیون صاحب رأی هستند‌، بحث تلاش انتخاباتی مدیریت فوتبال را بر سر زبان‌ها انداخت و نگرانی‌هایی را به وجود آورده بود؛ بعضی‌ها اعتقاد داشتند اگر فدراسیون بخواهد روسای هیأت‌ها و نمایندگان مجلس را با پول فوتبال و بیت‌المال به روسیه ببرد، این موضوع در انتخابات بعدی ریاست این مجموعه به نفع مهدی تاج و همکارانش خواهد بود. با این حال در همین گیرودار اتفاقاتی افتاد که حالا داستان برنامه‌ریزی برای اعزام میهمانان به روسیه هم با چالشی بزرگ روبه‌رو شده است و مدیران فوتبال عملا نمی‌توانند ریخت‌وپاش زیادی در این زمینه داشته باشند.

اتمام حجت نهادهای نظارتی

داستان از این قرار است که سازمان بازرسی کل کشور،‌ دیوان محاسبات و ارگان‌های نظارتی دیگر در ماه‌های اخیر با نامه‌نگاری با فدراسیون فوتبال به صورت رسمی اعلام کرده‌اند که این فدراسیون به هیچ عنوان حق ندارد روسای هیأت‌های فوتبال‌، نمایندگان مجلس،‌ مدیران وزارت ورزش و ارگان‌های دیگر را به صورت رایگان و با بودجه فدراسیون به جام‌جهانی ببرد و در صورت رخ‌دادن چنین اتفاقی این ماجرا تخلف به حساب آمده و طبق قانون به آن رسیدگی خواهد شد. ارگان‌های نظارتی حتی در جلسات با مقامات فوتبال به‌صراحت تأکید داشته‌اند که فدراسیون باید روال کاری عادی خود را در پیش داشته باشد و اگر پولی هم به دست می‌آورد، آن را باید خرج تیم ملی و تدارکات بهتر برای بازیکنان کند. به این ترتیب این دستورالعمل باعث شد که از چند هفته قبل مدیران فدراسیون به تمام افرادی که برای حضور در جام جهانی تمایل داشتند، اعلام کنند که با هزینه شخصی خودشان مقدمات سفر آنها را فراهم خواهند کرد. در این رابطه بد نیست بدانید که در جام‌جهانی ٢٠٠٦ آلمان هم مسئولان فدراسیون فوتبال این کشور با این‌که میزبان مسابقه بودند، به خاطر این‌که تعدادی از بلیت‌های فیفا را در اختیار نمایندگان و چهره‌های سیاسی این کشور برای تماشای مسابقات قرار دادند، به شدید‌ترین شکل ممکن مورد انتقاد قرار گرفتند و توبیخ هم شدند. در ایران اما فدراسیون فوتبال تنها بخشی از سهمیه تعیین‌شده از سوی فیفا را به مردم فروخت و به‌طور مثال فقط ٣٠٠ بلیت را به مسئولان تالار وحدت که میزبان مراسم بدرقه تیم‌ملی بودند، داد و خبر این اتفاق هم اصلا رسانه‌ای نشد!

اعلام آمادگی سه رئیس هیأت

در شرایطی که همه منتظر حضور جمع کثیری از روسای هیأت‌های استانی و نمایندگان مجلس و مدیران وزارت ورزش در روسیه با هزینه فدراسیون بودند،‌ دستورالعمل رسمی سازمان بازرسی معادلات را پیچیده کرد و جالب اینجاست که بدانید تا روز گذشته تنها سه نفر از ٣٢ رئیس هیأت فوتبال استان‌ها به فدراسیون فوتبال اعلام آمادگی کرده‌اند که حاضر هستند هزینه کامل سفر خود را به روسیه برای تماشای بازی‌های تیم‌ملی پرداخت کنند. طبق برآورد مالی صورت‌گرفته هم حداقل هزینه اعزام هر نفر به روسیه ٢١‌میلیون تومان است که فدراسیونی‌ها اجازه پرداخت آن را ندارند. جالب اینجاست که حتی مهدی تاج و سایر همکارانش در فدراسیون هم حالا با این قانون ابلاغی برای سفر به روسیه با مشکلاتی روبه‌رو شده‌اند و به همین ترتیب در مکاتبه و مذاکره با وزارت ورزش به دنبال پیداکردن راه‌حلی برای رهایی از این مشکل هستند. مجموع این اتفاقات باعث شده مسئولان ستاد جام‌جهانی هم برای اجرایی‌شدن امور فرهنگی در روسیه هم از دانشجویان ایرانی که در این کشور اقامت دارند، استفاده کنند تا مجبور نباشند از ایران کسی را برای این مسائل به روسیه اعزام و هزینه‌تراشی کنند.

یک ‌نفر را هم رایگان به روسیه نمی‌بریم

غلامحسین زمان‌آبادی، مسئول فرهنگی فدراسیون فوتبال در گفت‌وگو با روزنامه شهروند با تأیید نامه رسمی مراجع نظارتی مبنی بر ممنوعیت فدراسیون از اعزام رایگان میهمانان مختلف به جام‌جهانی روسیه می‌گوید: «سازمان بازرسی و چند ارگان نظارتی دیگر رسما به فدراسیون فوتبال اعلام کرده‌اند که تحت هیچ شرایطی نباید با بودجه فوتبال میهمان به جام‌جهانی برده شود و هر پولی که از اسپانسرها و منابع مختلف به دست می‌آید، فدراسیون موظف است آن را هزینه تدارکات و آماده‌سازی حرفه‌ای برای تیم‌ملی کند. به همین ترتیب طبق قانون نه روسای هیأت فوتبال،‌ نه نمایندگان محترم مجلس و نه میهمانان دیگر با بودجه فدراسیون به صورت رایگان به روسیه اعزام نخواهند شد و باید تابع قوانین باشیم. این دستورالعمل حتی مشکلاتی برای حضور مدیران ارشد خود فدراسیون در روسیه هم به وجود آورده است و می‌توان گفت که شامل مدیران فدراسیون هم می‌شود. به این ترتیب هر کسی که تمایل دارد در روسیه حضور داشته باشد، باید هزینه کامل سفر خود را پرداخت کند و با تور در نظر گرفته شده از سوی فدراسیون به مسابقات اعزام شود. البته مدیران ارشد فدراسیون در حال مذاکره با مدیران وزارت ورزش هستند تا برخی مشکلات در این زمینه حل شود.» وی افزود: «ما حتی برای صرفه‌جویی در منابع مالی و تسریع انجام امور به جای این‌که نیروی انسانی برای کارهای فرهنگی و اجرایی به روسیه اعزام کنیم،‌ از دانشجویان ایرانی حاضر در روسیه برای کارها استفاده می‌کنیم. مهم هم این است که تمام کارها طبق برنامه‌ریزی صورت‌گرفته اجرایی شود و این زیاد مهم نیست که تمام مسئولان در جام‌جهانی حاضر باشند.»

به غیر از چند میهمان خاص بقیه خودشان باید هزینه کنند

مهدی تاج، رئیس فدراسیون فوتبال هم در گفت‌وگوی کوتاه به «شهروند» توضیحاتی پیرامون دستورالعمل ابلاغی ارایه داد و گفت: «ما همواره تلاش می‌کنیم که تعامل خوبی با دستگاه‌های مختلف ازجمله سازمان بازرسی و وزارت ورزش داشته باشیم. همه چیز باید شفاف باشد. فدراسیون فوتبال همواره خودش را تابع قانون می‌داند. به این ترتیب ما موظف هستیم که قانون را اجرا کنیم؛ البته برای جام‌جهانی یک‌سری میهمان‌های خاص داریم که با تمهیداتی که از قبل اندیشیده شده، توسط فدراسیون در روسیه حاضر خواهند بود. این شرایط برای تمام کشورهای دیگر حاضر در جام‌جهانی هم رخ می‌دهد و عرف است. منتهی این‌که پول فوتبال باید برای تیم‌ملی و فوتبال هزینه شود، نکته درست و بجایی است. به این ترتیب ما بقی میهمان‌ها و اعضایی که دوست دارند در جام‌جهانی حضور داشته باشند، باید خودشان هزینه را متقبل شوند و ما فقط شاید بتوانیم برای بعضی از آنها از آژانس مسافرتی تخفیف جزیی بگیریم.»

منتشر شده در پول